CHRISTOPHE BOURSEILLER: Daros la palabra en una revista de estudios sobre la Internacional situacionista, no dejará de suscitar comentarios. Usted ha sido cada vez acusado de “recuperar”, después de “panteonizar” a Debord. Usted no ha cesado, sin embargo desde finales de los años 1980 de referirse a él. ¿A qué obedece esta fidelidad? A lo largo de vuestro recorrido literario, habéis bebido de muchas fuentes. En bloque, me gustaría citar a Louis Aragon, Martin Heidegger, e incluso Juan Pablo II…
PHILIPE SOLLERS: Está Breton, en primer lugar.
Si me atrevo a emplear este verbo, muy connotado: cómo os situáis en relación a Debord y en qué circunstancias habéis sido conducido a cruzarlo por libros interpuestos?
Curiosamente, el interés fundamental ha surgido con Comentarios sobre la sociedad del espectáculo. Pero yo conocía ya a Debord, lo había leído.
¿En 1988?
Exactamente en 1988. Había algo allí absolutamente nuevo, que trascendía de bastante lejos, incluso de muy lejos, todo el período anterior. Los conceptos producidos en ese momento estaban perfectamente en consonancia con una descripción de la mutación planetaria, política, económica. Las nociones de espectacular concentrado y de espectacular difuso, que dan el espectacular integrado… No estoy seguro de que esto haya sido bien comprendido. Pues, tenemos algo que no se corresponde ya con el marxismo anterior. Esta brecha es importante. Es decir que, por ejemplo, en el espectacular integrado, vamos a reencontrar constantemente marcas del concentrado y del difuso. Tendremos delante de nosotros mercancías, comportamientos, acontecimientos que tendrán constantemente doble cara.
Si os entiendo bien, vuestro interés por Debord es del orden filosófico, más que literario. ¿Apreciáis en él un simple teórico de lo social?
Aprecio los dos. Porque si no fuese escrito así, los conceptos no tendrían esta fuerza. Hay mucho no dicho, en la escritura de Debord. Está la experiencia de la cual se nutre. Pensad en el extremo bizarro de los ejemplos, elegidos con una pertinencia considerable. Está todo lo que toca a la mafia, que aparece por primera vez en el discurso. La correspondencia entre el Estado que desciende hacia la mafia, y la mafia que asciende hacia el Estado. La novedad mafiosa. No olvidéis que este libro aparece en 1988, un año antes de la caída del muro de Berlín y el colapso de la ex-Unión soviética, que va a convertirse en una empresa de reciclaje “Kgbeísta” en la mafia. Entonces, está extraordinariamente bien visto.
Esto me ha parecido de una muy gran originalidad. Mejor todavía, esto correspondía a mi propia investigación, en los términos que yo abordaba en mis novelas. En estos años, había ya publicado, no solamente Paradis, que tiene más sentido del que uno cree, sino también Femmes, Portrait du Joueur, Le coeur Absolu. Estos libros son críticas directas de lo que está poniéndose en marcha. Podemos hacerlo por la vía del ensayo, la de la propuesta político-teórica, o la de la ficción.
Algunos creen discernir en Comentarios un proyecto de teoría del complot.
Sí, pero sin centro. Es decir que todo el mundo conspira para un nuevo orden. Es un punto de vista extremadamente subversivo y evidentemente no tiene nada que ver con la denuncia de un complot, según la vieja lógica. Debord es un lógico de genio. Tiene una capacidad de razonamiento y formulación dialécticas considerables. Este texto limpia los antiguos reflejos, que están siempre presentes en la antiglobalización. El conspiracionismo tradicional está perfectamente instrumentalizado por el sistema que puede él mismo mostrarse a la vez opresivo y contestatario, terrorista y democrático. Entonces eso, es muy nuevo y bajo mi punto de vista de una gran pertinencia. Pero eso no se dirige más que al que puede comprender, a través de su experiencia personal, de qué se trata. Comentarios es el libro que citaré de entrada, como siendo el que me ha parecido más agudo. Pero anteriormente, desde luego yo había ido a ver In girum imus nocte et consumimur igni con tres o cuatro personas. In girum me había parecido de una belleza considerable, así como Consideraciones sobre el asesinato de Gérard Lebovici. Y luego está esta propuesta famosa: “Me enorgullezco de hacer un film con no importa qué; y encuentro placentero que se quejen aquellos que han dejado hacer de toda su vida no importa qué”… La voz de Debord…
In girum es la irrupción del sujeto. Eso es en verdad mi interés principal. ¿Qué dice aquél, en una situación precisa, con su experiencia existencial? Está allí todo el propósito de Mujeres.
El sujeto se muestra, se afirma absolutamente con este libro magnífico que se titula Panegírico. Me acuerdo de que él ha sido terriblemente criticado en la época por ideólogos “revolucionarios” que no comprenderán jamás esta tesis esencial de La Sociedad del espectáculo, a saber, que la teoría revolucionaria es ahora el enemigo de la ideología revolucionaria y que ella lo sabe.
Panegírico es un texto apasionante. Cada página, cada propuesta sugiere historias que uno es conducido a imaginar. Todo eso reenvía nuevamente a la irrupción del sujeto, esta irrupción existencial, absolutamente refractaria y rebelde a toda “totalización”. He ahí lo que es el punto de vista revolucionario. Es decir, vuestra vida lo es, o no lo es. El arte de vivir en el sentido más alto del término. Una guerra, en condiciones dadas…
La crítica del espectáculo en Comentarios se trasforma a veces en crítica de la modernidad. ¿Qué pensáis de las olas de desesperación que parecen a veces atravesar la palabra de Debord? ¿Se trata de una ilusión óptica?
Debord habla de la apropiación que hace el sistema vuelto planetario de lo que está considerado ser moderno y que no es más que la falsificación de lo que habrá sido la historia (moderna) en tanto que vanguardia: podríamos evocar el dadaísmo falsificado, el surrealismo falsificado, la falsificación general. El devenir falsificación del mundo se convierte en el devenir mundo de la falsificación. Podemos apuntar aquí, con todas las comillas que queráis, el diablo. Debord es un escritor metafísico. Pero él se inspira también en diferentes sectores de experiencia, o de existencia. Él desvía a los moralistas franceses, lo que permite eliminar toda charlatanería, todo romanticismo, todo sentimentalismo resentido. Los sentimientos son la forma de razonamiento más imperfecta que hay. Tenéis siempre, en el horizonte, a Lautréamont. Quien no ha leído a Lautréamont no puede leer a Debord. Quien no sabe, casi de memoria, Poesías de Lautréamont, no puede comprender a Debord. La cuestión Lautréamont queda abierta en cada generación. ¿Por qué tan pocos individuos lo han leído? ¿Por qué no es leído en tanto que nueva “logificación”, en tanto que nueva razón pudiendo dar cuenta en todo instante de una falsificación reinante? A Lautréamont lo he leído muy pronto, y eso me ha conmocionado. Debord hace la misma observación. No hay mucha gente en la región. Uno está allí perfectamente tranquilo.
¿Habría como un hilo secreto, que partiría de Lautréamont, para conducir a Debord?
Sí, pero no se trata de un legado. No hay genealogía. ¿Está ahí, sí o no? Otras pistas conducen a Debord. Comenzando por Dante. Comencé a ocuparme de Dante desde 1965… En Tel Quel, pensamos que era necesario hacer una nueva traducción de Dante. Están también los poetas chinos. Cuando fundó la Biblioteca asiática, Viénet no tomó en cuenta más que la dimensión política. ¿Y la poesía, dónde está?
¿Y Heidegger? ¿No podríamos decir que su recorrido atraviesa extrañamente el de Debord?
Pienso que hay puntos de encuentro totalmente sorprendentes. Eso haría aullar a Debord escuchar a alguien decir eso, pero ¡me da igual! No es mi problema. El problema es asistir a encuentros esenciales.
Usted lee a Debord con pasión. Pero vuestros dos recorridos parecen radicalmente diferentes, ¿incluso divergentes?
Es quizá por eso que no son sin relación. Porque son radicalmente diferentes. Eso se verifica en la biografía de Debord, como podría verificarse en la mía. Con este propósito, aconsejo releer atentamente la Crítica del programa de Gotha, de Marx, que se termina con una propuesta en latín, extraída de la Biblia: “He dicho y he salvado mi alma.” Firmado Karl Marx. Es esa, la verdadera escisión en la Internacional.
Uno piensa en Maximilien Rubel que decía: “No escuchéis a los marxistas, leed a Marx.”
Por volver a la cuestión de la pretendida melancolía debordiana, me parece que la escritura es tan estricta, tan impactante, que uno no sabría ver allí renuncia, sino lo contrario. Es un paso adelante. Los últimos libros de Debord son a mi parecer avances considerables.
Hay también una vertiente “David contra Goliat”. ¿Se puede luchar contra la ideología desde una simple editorial llamada Champ libre, publicando textos que son al mismo tiempo antídotos?
Este punto me interesa mucho. Al igual que Debord yo he practicado siempre la auto publicación. En Editorial Gallimard, me he autopublicado. La desconfianza es la misma. Uno se auto-publica cuando no se tiene confianza absolutamente de nadie. Hay aquí una dimensión estratégica. Debord ha sido un gran general. Un texto de diez páginas puede trasformar el mundo. Es extraordinario lo que digo, es una locura, tiene un aire de inverosímil, pero Una temporada en el infierno ha trasformado el mundo.
Heidegger decía dando la vuelta a una tesis de Marx sobre Feuerbach: “Los filósofos han transformado bastante el mundo, se trata ahora de interpretarlo.”
O más bien de reencontrarlo bajo ruinas. Saber estar allí. Un acto de esta naturaleza es susceptible de cambiar en primer lugar y ante todo la existencia que llevamos. A falta de hacer la revolución, mejor comenzar por uno mismo. Yo no voy a ir a predicar si no me he trasformado a mí mismo. Se trata de trasformar la existencia de uno, su relación con el tiempo. Es probable. Puedo probarlo. De manera totalmente impresionante a veces. Y por otra parte, eso puede introducir a la larga consecuencias considerables. ¿Cuándo Debord será realmente comprendido? Era eso lo que me interesaba, en el momento en que la publicación en editorial Gallimard se volvía ineluctable. Ha habido sobre este punto una cascada de malentendidos. Os voy a contar como ha pasado eso. Debord publica un pequeño anuncio en un diario que se llamaba en la época L´Évenement du jeudi. Yo reparo en este anuncio. Dos o tres amigos reparan en él también. Recibo fotocopias. Y eso me parecía de una pertinencia extraordinaria acerca de un punto esencial: el escrito está puesto en las subastas. Ese escrito preciso. Este pequeño anuncio testimonia acerca de un humor considerable. Una persona común busca hacerse editar en el Pensamiento universal… Ahora bien era Debord mismo. Sobre eso, respondo. Tomo una hoja con membrete de Gallimard y escribo un simple punto de interrogación. Firmo. Este punto de interrogación quería decir: “Alfombra roja, ahora mismo.” Me han dicho que él había tomado eso como una provocación. Pero no era en absoluto mi intención. Era en contraposición a la discreción, una suerte de pudor.
En este momento preciso, Debord os trata como adversario. No imagina que usted desea ayudarlo. Presiente una trampa. ¿No os considera como su antítesis? Toda su vida, Debord ha elegido la parte de sombra cuando usted no ha cesado de avanzar en la luz…
Estar en la luz es quizá mi manera de estar en la sombra.
¿Usted se oculta en la luz?
Es probable.
¿En qué vuestro recorrido “luminoso” se junta con el recorrido “sombrío” de Debord?
Si usted busca una unidad moral, si usted está tomado por la moral, no encontrará el punto de convergencia. Se sitúa sobre la cuestión del sujeto. Se trata en los dos casos de trasformar las condiciones de existencia del sujeto. Esto no tiene nada que ver con el subjetivismo. He vivido cuarenta años prácticamente incógnito en Venecia. Allí donde nadie me ha visto jamás. ¿Qué es lo que se junta en el fondo? Eso no puede ser entendido, pero cuando menos, es preciso decirlo. ¿Qué es lo que se junta en el tiempo? Hay dos maneras de vivir, pero no programas comunes. Se trata de tocar un instrumento de cierta manera. Y eso, es revolucionario.
¿Qué pensáis retrospectivamente de la Internacional situacionista? En los años 1960, no habéis girado los ojos hacia ella. Hoy evocáis con gusto al único Debord.
Es lo que más me ha interesado, creo que hay rastros de ello en Tel Quel, es lo que concernía a Italia. Pienso en el libro de Sanguinetti. Informe verídico sobre las últimas oportunidades de salvar al capitalismo en Italia. Lo que pasaba en France no me interesaba como tal. Comencé a residir en Italia muy pronto, a partir de 1963. El “laboratorio italiano” me apasionaba. Había disturbios sangrientos. Había muertos. Estaban los servicios secretos y la mafia. Y Belcebú (Andreotti) que ha terminado por ser absuelto. Sanguinetti ha tenido el mérito de teorizar este movimiento de unión de manera muy informada y sutil (eso ha sido el escándalo “Censor”). Yo estaba también atraído por el punto de vista situacionista sobre el arte. Pero sus pintores no me interesaron nunca. La pintura situacionista sigue teniendo un punto débil. Ocurre algo distinto con la psicogeografía. Yo he practicado mucho el instinto de la deriva. La psicogeografía me parece una muy potente invención para seguir. Es además muy novelesca. Poético-novelesca. Pero no en el sentido literario, en el sentido de la vida realmente vivida.
Su mirada sobre los situacionistas es en el fondo relativamente crítica. Entiendo por ello que usted se aproxima a Debord como creador, como hombre libre.
Yo no soy paulovisable.
¿Qué entendéis por eso?
Si uno dice “Aragon”, la pata se levanta y uno caga encima, o bien evita hablar de ello. Se podría decir también “Bossuet”. O “san Agustín”, o “Céline” o “Heidegger”. Odio las reflexiones condicionadas. Hay allí como una patología de puntapié. No se debería ignorar a Freud.
No hemos abordado la cuestión de las apropiaciones y de los desvíos. Sí, Mémoires… Fíjese lo que me interesa… Las apropiaciones, las reescrituras, los desvíos, los giros… Eso no se detiene y es la razón por la cual este tejido pide nuevamente ser comprendido. Comienza con Lautréamont. Una vez más, quien no haya leído Poesías de Lautréamont no sabe de qué se habla. Tomo a Pascal, yo lo mejoro. Es eso con lo que se evita la charlatanería, los “se dice”, los discursos oficiales, la lengua de palo, la lengua de caucho, las reuniones y otras actividades, que nos han llenado y tapado las orejas durante todo el siglo XX. ¡No! Es precisamente por eso que esta libertad de lenguaje no puede ser conducida a un totalitarismo sea cual sea. Eso supone un ojo, una agudeza, conocimientos considerables. No es preciso que el trabajo se vea, salvo en el caso de algunas referencias, de cuando en cuando, para señalar el corte. El desvío es una sensibilidad en el lenguaje. “¿Historia del pensamiento: historia del lenguaje?” Es el exergo de Théorie des exceptions.
Los desvíos, las apropiaciones, los cortes, los injertos, eso forma un tejido nuevo. Lo tenéis en Paradis (1974-1981). Este tejido pedía aparecer en la envoltura que le convenía mejor, siendo a la vez refractario al reciclaje social. Es un trabajo de alta precisión. ¡De muy alta precisión! En el caso de Debord, en el recuento de los autores desviados, figura por ejemplo Jarry. Hay una risa enorme que corre por debajo. Desde luego, es un humor perfectamente frío. Es lo que da la electricidad, el sostenimiento, en el manejo de lo negativo. Todas estas cosas, no las encontráis en Vaneigem. Vaneigem ha dicho por lo demás grandes verdades. Ha dicho en particular que el partido de la muerte tenía un gran respeto por la desgracia. Deberíamos inscribir esta frase en letras mayúsculas en todos los encuentros. Tengo la más grande simpatía espontánea por Vaneigem, pero pienso que él es muy dependiente de una visión sociológica “humanista”. En todo caso, la ausencia de lo negativo en la obra de Vaneigem me impacta…
¿No es esto más que radicalidad lírica….?
Es en efecto un utopismo que tiene su grandeza. Debord tiene un sentido de lo negativo extremadamente extraño. Eso supone forzosamente un humor totalmente específico.
Es una bomba. Debord. Es decir que, apoderándose, o incluso reclamándose, es siempre extremadamente peligroso, usted mismo lo ha visto después de haber recibido mil palizas. Los que se acercan a él entran en zona de tempestades.
Yo recibo menos de ellos, pero ahora, durante un tiempo, ¡qué cantidad de cartas injuriosas he recibido¡ Cartas de locos, de locas, de histéricas, de militantes. ¿Qué hay más cretino que un militante? El militante debordista es el más cretino de todos los militantes. Es la escoria de las cosas, son las verdaderas apropiaciones indebidas y analfabetas. En fin, yo, a mí no me interesa más que Debord ¿Comprendéis? Es todo el problema. Quien no ha leído más que a Debord, sin entrar en la biblioteca, no va a decir gran cosa. Debord es además una biblioteca ambulante.
Usted no ha conocido nunca a Debord. Pero no habéis cesado desde su muerte de defenderlo en todas circunstancias.
Continúo.
Habéis hecho un film sobre Debord para France 3 en la serie “Un siècle d´écrivains”. Y habéis propuesto, en vano, que fuese objeto de un volumen de la Pléiade.
Las ediciones en Folio han sido numerosas… Son importantes. En cuanto a mí, os lo digo francamente: considero que Debord tiene su lugar entre los más grandes. Aquellos que no aceptan esta evidencia son jodidos reaccionarios académicos, o sea ignorantes.
¿Veis hoy una posteridad en el caso de ciertos escritores, o en las editoriales que tratan de tomar el relevo?
Ha estado, y está siempre, Marcelin Pleynet. Está la revista Ligne de risque, es decir el libro ocultado, pero a mi parecer muy importante, de François Meyronnis, L´Axe du néant, y el muy psicogeográfico de Yannick Haenel, Évoluer parmi les avalanches. Sin olvidar a Patrik Ourednik, que ha escrito Europeana: una breve historia del siglo XX, editorial Allia. Es excelente. Lo que me interesa de hecho, de editorial Allia, es una cierta vocación de biblioteca. Es un gesto extremadamente positivo y revolucionario en la época devastada en la que estamos. Ejemplo: Les Études sur Tchouang-tseu, de Jean-François Billeter.
Del libro Fugues. Philippe Sollers. Éditions Gallimard 2014. Paris.
Archives & Documentas situationnistes, nº 4, 2004
Traducción de Miguel Ángel Alonso
CUARTA PROSA 