Esta entrevista, realizada por Renée Girardi y Ricardo (su apellido no se ha podido rastrear) en Radio Palermo, Buenos Aires, 1991, ha sido rescatada por la escritora Bettina Bonifatti.
Bettina llevó a cabo la desgrabación, tarea por momentos muy difícil, dado el estado precario de la cinta.
Hay zonas indescifrables, que hemos dejado en blanco.
Comienzo inaudible (…)
LT: … La materia del fuego ¿no?
Ricardo: ¿Cómo se hace para inventar la materia del fuego?
LT: y, se cambia… como… digamos, mi idea es como un poema que dice (no recuerdo qué poeta) pero decía así como “cambiar los caballos en el medio de la corriente. Cambiar continuamente de caballo (…) El objeto sería, ¿no? El objeto no como una cosa que uno tiene (…) lo llamaría filosóficamente representación… el deseo nace ahí, alimentar el fuego sería para mí eso.
Renée: ¿Ese es el momento en que empieza la creación?
LT: O continúa podríamos decir, o continúa ¿no? Es decir, hace poco había escuchado o había dicho, no sé, había diferenciado yo entre discurso y enunciación.
Renée: ¿Enunciación?
LT: Enunciación, sí.
Renée: No porque tu revista se llama Anunciación.
LT: No es una propaganda indirecta, no.
Ricardo: subliminal.
LT: No. Yo decía algo así como… eso fue una reunión de poetas ahí en… en otra historia, los miércoles hay una reunión, leen poesía, ¿no es cierto? Poetas así que aparecen bastante, ¿no? Entonces, ahí se estaba hablando de las mujeres. Entonces yo decía que Madame Bovary estaba tomada entre dos discursos: el discurso de la religión y el discurso, vamos a decir del positivismo, ¿no? Va al cura, le cuenta su desesperación, y le dice: bueno, rezate unos padrenuestros. Va al positivista y dice “Hija mía” (No, hija mía no… perdón) (risas).
Ricardo: No podía ser tan religioso el positivista.
LT: ¿Eh?
Ricardo: No podía ser tan religioso el positivista.
LT: Sí, claro. El positivista es mucho más religioso, ¿no es cierto? Mucho más religioso. Entonces le habla de las cosas positivas, bueno. Entonces, ya no encuentra respuesta a su deseo. Nadie puede sostener el deseo. Yo lo que quería mostrar es eso: cómo sostener el deseo. Madame Bovary también puede ser una metáfora de la literatura. Flaubert dijo que Madame Bovary era él, ¿no? La literatura siempre está… siempre todos le quieren dar una autorización y nunca se encuentra, ¿no? O una consistencia y es su propia consistencia, es la paradoja que se plantea. Y bueno, entonces, ahora en esta época, no es esa circunstancia, ¿no es cierto? Hay como otra circulación. Por un lado hay muchos discursos y ninguno tiene la… vamos a decir, la articulación que tenían esos en los que estaba Madame Bovary, que podía dar lugar a algo, podría decir, trágico. Sería que ahora un discurso se traduce a otro, ¿no es cierto? Ahí, yo soy católico, quiero aclarar. Es decir, yo a eso lo llamo el sigma Flaubert. Es decir esa crítica que hace Flaubert a la religión es mejor por ahí que la que hace desde un lugar ateo o protestante la iglesia, y ahí como que el cura no sostiene el deseo de una mujer, ¿no es cierto?, que es el problema del mal. Es decir: el deseo funciona como mal a veces, se experimenta como mal. Yo en mi libro hago un planteo sobre esto. Yo planteo una diferencia entre el mal y el demonio, digamos.
Renée: Luis, perdón. Antes contanos el libro, cómo se llama el libro, y después entonces, ya que entrás en el tema…
LT: Sí. El libro se llama Eunoe. Eunoe es el río de la buena memoria. La recordación.
Ricardo: ¿Es tu primer libro?
LT: No, el segundo. El primero se llama Siglo de manos y la criatura. Es una paráfrasis de una frase de Rimbaud que decía “Este siglo de manos…” ¿no? como que veía todo muy homogéneo. Bueno, este es el segundo. El primero apareció en el ’87 y este sería… cuatro años. Aunque publico cosas que escribí a los veinte años. Voy mezclando con… temas. Porque este tema, el libro este son todos temas que tratan de la virgen por ejemplo, y de la mujer justamente. Es decir, eso que decía Madame Bovary, ahora yo postulo que hay otro tipo de mujer. Como que la mujer… es decir, Madame Bovary se suicida, ¿no es cierto? Ahora la mujer sería como… lo que yo llamaría las utopías modernas. Todas apuntan a abolir el mal. Y entonces ahí la mujer, ¿cómo juega? Si la mujer para una época era “el mal”, entre comillas, ¿no?, entonces todas las utopías siempre reniegan de la diferencia de los sexos. En un registro como el de Joyce, por ejemplo, todo el tiempo aparece, todo el tiempo en el Ulises aparece un hombre y una mujer, ahí va la diferencia, ¿no? que siempre va generando el lenguaje. Cuando todo tiende hacia una madre única, digamos, desaparece también la mujer como ser singular. Ahora, volviendo a retomar el tema del principio, yo decía que (porque ahí esto se puede ver como que está contra las mujeres). Yo decía que las mujeres ahora en la poesía, no hacen muchos discursos. Por ejemplo, discurso en el sentido de hacer un discurso político o moral, sino que escriben nada más, ¿no? “los hombres” entre comillas, digamos, hacen más teoría o tratan de teorizar. E incluso, para mí muchas veces teorizar es una manera de orientar. Lo digo en sentido negativo, ¿no?
Ricardo: Luis, ¿y por qué pensás que el hombre teoriza y la mujer concreta?
LT: Esto es psicoanálisis, digamos. No hay discurso universal sobre la mujer.
Renée: No hay discurso.
LT: El problema que yo planteaba a las mujeres que escriben, quiero aclarar esto, que no eran militantes (el feminismo no puedo mucho dialogar porque ellas plantean (…) ya hay una pequeña impostura, ¿no es cierto?) que yo estoy explicando. Yo justamente explico la impostura de ese discurso, que es… “no hay discurso universal sobre la mujer”. Entonces, si la mujer quiere hacer un discurso reivindicativo, entra en el discurso del hombre, ¿no? por ejemplo los derechos de tal cosa… es decir, aunque sea reparar un agujero que hay en la pared. Es el mismo discurso.
Renée: Pero desde otro punto de vista.
LT: Desde el punto de vista social yo no lo estoy negando esto. Yo lo niego desde el punto de vista de la singularidad. Si esto que está bien, desde el punto de vista social, la reivindicación, por ejemplo de la mujer que puede trabajar en… todo eso estoy de acuerdo, no digo que no. Pero la singularidad está en otra parte, ¿no es cierto?
Renée: A ver, ¿cómo sería?
LT: Y, cuando eso se traslada a la literatura, a todos los campos, ¿por qué uno se acuerda de Virginia Woolf y no se acuerda de tantas escritoras que hubo? ¡Uno se acuerda de Virginia Woolf!
Ricardo: ¿Por qué?
LT: Y, porque fue una artista.
Renée: ¿Por qué? Perdón.
LT: ¡Porque fue una artista! Se acuerdan de (…) finalmente quedan los nombres, nombres de hombre y nombres de mujer. No hay un discurso universal sobre la mujer, es el problema de la… está vinculado con la creación, que su nombre se transmite a través de un hijo. Bueno, otro caso puede ser una obra. Siempre está el nombre. Hay un nombre, aunque sea para negarlo. En última instancia lo que yo veía en cierta literatura también y en ciertas teorías la discusión era esa, que generalmente las mujeres que a mí me interesaban o que me parecían inteligentes no hacían ese tipo de discursos. Eran más bien enunciaciones. Enunciaciones, como diciendo, por ejemplo, una enunciación puede ser un insulto. No es sólo un discurso para decir “¡Andate al diablo!” ¿no? “Te amo”, eso lo veo como un acto aquí y ahora, ¿no? sin… no hay explicaciones. Aparece el arte y entonces, después vienen los teóricos a ver que… si… yo trato de salir de eso ¿no es cierto? Salir de los discursos y valorar las enunciaciones. Esa sería la posición mía.
Ricardo: Esta diferencia que vos encontrás, ¿la encontrás en la literatura o la encontrás en el genérico de hombre y mujer? ¿En las actitudes en toda la vida del hombre y la mujer?
LT: Yo veo todo más bien desde lo que yo llamaría “escucha” ¿no es cierto? Y yo no tengo una escucha homogénea para las cosas. Digamos… cuando algo se reproduce mucho, ya se empieza a escuchar siempre lo mismo, y bueno, estaría de acuerdo con vos. En general, en la realidad hay una cosa no digamos universal, pero general, que es: los hombres hacen más discurso que las mujeres, ¿no? o algunas dicen que tienen el discurso porque tienen el poder, ¿no? Algunas me decían: “pero vos no te das cuenta, escriben siempre los hombres porque no nos dejan a nosotras”. Es otro problema ese. Yo siempre antes planteaba la singularidad. Yo lo que reivindico es la singularidad, sea hombre o mujer, ¿no es cierto? Y en relación al nombre. Ahora: en la relación hombre – mujer ya ahí entraríamos en un terreno donde tendría que abrir otra escucha se diría.
Ricardo: Luis, esta singularidad tiene que ver con la individualidad. Cuando vos decís singularidad, ¿estás hablando de individualidad, de la autonomía de cada uno como ser independiente del otro?
LT: No. Puede tener que ver. Por ejemplo la individualidad, yo no veo una contradicción entre individuo y persona. Si está el individuo solo, vamos a decir algo tipo mónada, que Leibniz habló de la mónada, pero no quería plantear eso. Ya está una armonía que… ¿no? La individualidad y la persona como algo trascendente, hacia el otro. Ahora, la obra de arte es otra cosa. La hace una persona, un individuo, ¿no? Es decir, por ejemplo, John Locke que de ahí nace una base del liberalismo. Siempre dijo algo John Locke que a mí me interesó que era que ni siquiera Dios puede intervenir para salvar a alguien, ni siquiera Dios tiene derecho, creo que decía, en la Carta sobre la tolerancia. Es decir, ni siquiera Dios tiene derecho de evitar que nosotros enfermemos o seamos pobres, lo dice… mezcla distintos bienes que hay, y hacia eso que entre comillas serían “males”. Eso es una forma de pensar para mí que bueno, está perfecto ¿no? como dentro de su pensamiento, de Locke, está bien. Ahora, de eso, se puede trasladar y hacer un individualismo absoluto. Lo que Locke quiso decir era algo que tenía que ver con el libre albedrío. O sea, no es anti libre albedrío. Ahora, el libre albedrío me parece que supone la trascendencia hacia otro. Sin libre albedrío… es decir, para qué hablamos de libre albedrío, si hay individuo solamente, no hay libre albedrío. ¡Soy tan individual que no puedo elegir ni siquiera sobre mí mismo!
Renée: En este caso el único que se trasciende es el hombre, no la mujer.
LT: Sí, sí totalmente. No, pero como persona, yo voy a aclarar: acá hay un problema de niveles. De cuando uno habla de contexto. Estamos hablando de literatura.
Renée: Sí, sí, sí. Hablo en esa diferenciación que hiciste de discurso y enunciación.
LT: Las mujeres ¡Yo no sé de qué hablan! Sé que no hablan, en el sentido de “hacer discursos”. No dicen, por ejemplo: “Yo…eh…” (en realidad tengo varias contemporáneas que tienen afinidad conmigo, pero ellas, digamos que serían más místicas). Por ejemplo, Susana Sardá hace poesía, ayer la escuché, hace una poesía católica, no hace ningún discurso. No dice, por ejemplo… Es decir, yo todo lo que planteo en mi libro es un planteo de toda la historia. Un poco, entre comillas, “ambicioso”, no solamente hago un discurso sino que están todos los discursos (Risas). Y pero bueno, eso lo encontré yo. Lo que yo decía de cambiar los caballos, cambiar los caballos fue así. Es decir, si yo me vuelvo (…) Para mí los pensadores actuales son muy débiles, los pensadores europeos actuales. Yo… Varios argentinos han pensado todo. Es decir, por ejemplo, Shakespeare, perdón. Joyce, a través de Joyce se puede ver que Shakespeare no se puede leer en Inglaterra. Hay muchas circunstancias por las cuales Shakespeare no se puede leer. Pero, Joyce que es irlandés, lo lee. Y Borges que es argentino, lo lee a Shakespeare. Los ingleses no entienden el problema por la… justamente el problema religioso, el problema con el anglicanismo, Shakespeare es un católico que está medio colgado de ahí, entonces se vuelve ilegible la parte donde Shakespeare…
Ricardo: Te quiero preguntar esto: un par de veces nombraste, dijiste “Yo soy católico”, y por el otro lado, en esta charla, me da la impresión a mí, corregime si no te entendí bien, que estás haciendo como un rescate muy profundo de la heterogeneidad, como de la singularidad. ¿Cómo compatibilizas estas dos cosas: la religión que parecería como homogeneizar un pensamiento, con la heterogeneidad?
LT: Y bueh! Si resolviera eso… Yo soy católico en el sentido que es lo menos religioso que he encontrado. Es una paradoja ¿no es cierto? Es decir, es lo menos…
Ricardo: ¿Menos que el ateísmo por ejemplo?
LT: Ya me han dicho varias veces hereje… Ya he explicado que no puede haber herejes. Es decir, el hereje, era alguien que era un cuerpo absolutamente ensordecido, eso está en las actas de los procesos herejes, deformadas por Eco ¿no? (silencio) (es un chiste…) (Risas) De las actas de procesos herejes, y el tipo lo que no podía era decir “Dios”. Todo giraba sobre algo. En vez de decir Dios decía “Él”, “pero no, me olvidé”, es decir es muy divertido realmente. Yo digo eso porque quiero explicar en mi libro que el demonio existió. O sea, vos leyendo eso te das cuenta que el demonio existió. Claro, no como algo grotesco de la figura así representativa, ¿no? como un tipo con cola, ni tampoco como en las películas norteamericanas puritanas de segunda, esas películas que dan en televisión, donde aparece un espectro, y es una pavada, ¿no? Es decir, algo mucho más… que tiene que ver con impedir todo, todo… Es decir, cambiar los caballos en el cuerpo, sería. Solamente uno es una unidad absoluta, y de sordera ¿no es cierto? Esa es la herejía. Ahora, puede haber (…) Yo creo que, por ejemplo, que La Anunciación aunque no parezca mentira, lo que yo digo en 1989, el Papa prácticamente dice lo mismo en la Bula actual. O sea que por primera vez en la historia un escritor ha sido tomado por el Papa.
Ricardo: aunque cierto límite…
LT: ¡Argentina Argentina! aunque sea en la historia argentina, en la historia del mundo hay. Coincide cuando él habla de autoritarismo y totalitarismo por ejemplo. Coincide con el ocio, aunque días después habló bien del ocio. Hizo como una charla sobre… que dice que la gente tiene que hacer… el ocio como en el sentido de otium que decían los latinos, ¿no? Eso es imposible. Se podría plantear si ahora es posible el ocio, ¿no? el problema de la pobreza, todo ese asunto. Es decir, una cosa que yo planteo acá, es el asunto también de la pobreza. Ahí yo pienso que también puede ser un hereje. Eso tendría que pensarlo de nuevo. Pero yo lo que planteo en el libro es que ahora ya no hay más pobres. O sea, hay seres que yo llamo famélicos, como sin ningún tipo de representación. Es decir, por ejemplo para Marx, el heredero de la historia era la clase obrera, ahí termina. Desde el mismo texto de Marx surgen problemas en la Unión Soviética. Con el campesinado, con los koljos. En cambio, el catolicismo toma a los pobres. Yo acá en La Anunciación cito a Pasolini que critica la iglesia en la época antes de este Papa (preconciliar sería), le dice: El problema de la iglesia son los pobres. Porque no hay que olvidarse de eso que es… De todas maneras, el escritor, para mí tiene que profundizar. Para eso está. Llegando al núcleo, en el Barroco por ejemplo, el pobre, en las fiestas, había como una escala teológica. Así como hay una escala en Platón ¿no? de la belleza. Hay como una escala del pobre que el pobre puede ser más dichoso que el rico. ¿No? Eso es un lugar común que ahora circula. Que es vamos a decir, “tiene plata pero no es feliz, yo…” Es una traducción que está también. Pero, en el sentido específico, ahora no hay posibilidad de eso. O sea que el que es pobre tiene los mismos deseos que… de ahí viene una homogeneidad actual, ¿no? Hay una diferencia y hay una homogeneidad y todos quieren lo mismo finalmente, ¿no es cierto?
Renée: El planteo es que los pobres están teniendo las mismas ambiciones que los ricos. La diferencia es que no tienen la posibilidad de lograrlo. ¿A eso te referís cuando decís que los pobres ahora no tienen representación?
LT: Claro, bueno, eso no es contrario a lo que yo digo.
Ricardo: Pero no es lo que vos dijiste.
LT: Más o menos tiene que ver, pero tiene que ver como que hay una… que Borges hizo un chiste, que dice que la aristocracia y los plebeyos son iguales en este país. Ese fue un chiste muy elitista de Borges.
Renée: pero se quedaba con una de esas partes iguales.
LT: No, no, bueno. Trascendía eso. Trascendía su propia limitación. Pero es un chiste que a veces coincide, ¿no es cierto? Ustedes se acuerdan la época del mundial de fútbol, por ejemplo, todo el mundo andaba con la banderita. Ricos, pobres, todos. Creo que había una consigna que decía “Derechos y Humanos”, y no había derechos humanos, ¿no es cierto? Ahí todos. Eso no es la fiesta del Barroco, ¿te das cuenta? No es la fiesta del Barroco que está fuera. No tiene que ver con reforzar una estructura que en este caso era criminal.
Ricardo: Pero Luis, ¿no pensás que hay una cultura representativa de determinados sectores sociales que se ha autogenerado?
LT: Las famosas culturas de la pobreza, eso es lo que siempre funcionó en el catolicismo. La cultura de la pobreza. Y ahora veo como más… paradójicamente las dos vertientes, la cultura de la pobreza, las tradiciones, inclusive podemos hablar no de católicos sino de … (Habría que ver el problema antropológico en las provincias, el folklor, todo eso) esas ya están como decayendo, por muchas razones, no vamos a hacer una reivindicación tampoco de eso fuera de contexto. La gente que estudia eso tiene que plantearlo. Hay cosas que, acá, los jesuitas, al indio lo querían adaptar a las circunstancias posibles. En algunos aspectos eran (no en todos ¿no?) eran entre comillas “progresistas”. Pese a su… Siempre los jesuitas se caracterizan por estar con lo último a nivel de lo que está en el campo social y de técnica; y a la vez de tener una teología muy fundada en dogmas, ¿no? como la Inmaculada Concepción, la infalibilidad del Papa. Bueno, acá yo explico mucho la historia argentina por la expulsión de los jesuitas. Como que el indio, ahí, en 1810 ponen la ley de la vagancia, que después da lugar a la Ley de Levas, que da lugar al Martín Fierro, ¿no es cierto? Cuando levantan a la gente… El indio ahí deja de ser una (… ) ahí está preciso lo que yo quiero decir. Es decir, con el jesuita, el indio podía seguir siendo indio porque no le borraban su lengua, nada. Nada que ver. Lo enriquecían también. También está el indigenismo que plantea que cualquier cosa que suena occidental ya es mala, ¿no es cierto? Y forman conflictos de culturas que plantea Sarmiento, conflictos y armonías plantea. Se arrepiente Sarmiento de muchas cosas y plantea la cosa por el lado de la raza, de la tradición. Pero bueno, igual se equivoca, para mí. Dice que todo nuestro problema es ser descendiente de españoles. Más o menos dice que por qué no fuimos ingleses, ¿no? Los norteamericanos. Estábamos salvados. Pero el indio en ese sentido ha quedado ahora el pobre, como lo que era el indio para la época de la Ley de Levas o de la guerra…
Renée: Te interrumpimos un segundito Luis pasamos un poquito de música y después continuamos.
Ricardo: Seguimos con Luis Thonis y estábamos hablando. Luis Thonis nos va a hablar de Eunoe que es su libro, pero antes Luis quería preguntarte respecto al catolicismo, un tema (en el) que me enganché. ¿En qué consiste tu catolicismo?
LT: Bueno. Una cosa sería la creencia que uno tuvo y otra, vamos a decir, la literatura. Eso siempre estuvo. Mi literatura siempre tuvo referencias con temas católicos. Yo hice una obra de teatro una vez en el Larreta, cuando tenía veinte años, no me acuerdo cuándo pero hace veinte años más o menos. Ahora tengo más o menos cuarenta. Y bueno, esa obra se dio en el Larreta y después se dio en el San Martín. Entonces después empecé a hacer varias obras. Pero en un momento determinado dije no, no voy a hacer más nada de esto porque… como había tenido éxito eso, dije que tenía que estudiar un poco porque no sabía muy bien qué hacía, ¿no es cierto? Y ahora, desde entonces, estoy acá. (Risa). O sea que en un sentido no he avanzado mucho. Pero bueno, si no, no hubiera podido escribir el libro este por ejemplo. O sea que como una constancia temática, el catolicismo está. Ahora, en qué consiste en el sentido, como se diría desde el corazón, te podría responder desde la fe, o sea que no podría dar una respuesta. No hay una respuesta si no se siente desde el corazón. Y otra es lo cultural.
Renée: Claro, necesaria pero no suficiente.
LT: Vamos a decir rápido: yo tengo menos fe que muchos creyentes. Tengo mucha menos fe. Pero desde el corazón puedo sostener algo. Pero lo que más sostiene eso es la literatura que encuentra eso. La necesidad, mi libro encuentra el problema teológico que yo digo del mal. Yo separo mucho el mal y el demonio. El mal siempre fue el demonio. En nuestra época histórica. Por ejemplo, vamos a tomar una novela de Hawthorne. Hay una que se llama La letra escarlata. Hay una mujer que es “adúltera”, entre comillas, porque el marido se va afuera, desaparece. Tiene relaciones ahí, esos pueblos de Salem, es decir una región puritana. Y bueno. Lo cierto es que la condenan y le ponen una cruz, en el pecho. Creo que es una letra como una cruz en el pecho. Funciona como un anatema. Lo interesante que plantea Hawthorne que es un escritor puritano, bastante crítico, que si alguien transforma en espectro al otro, él mismo se vuelve espectro. O sea, todo el pueblo, se vuelven todos espectros. Por esta mujer, al condenarla, se vuelven todos espectros. Ahí está muy clara la diferenciación entre demonio y mal. Como si el puritanismo quiere decir siempre dónde está el mal, quiere señalarlo al mal.
Renée: Claro, la Inquisición es un espectro.
LT: No. La Inquisición nada que ver con esto, ¿eh?
Renée: ¿Y no señalaba el mal?
LT: No, la Inquisición no buscaba eso. La Inquisición buscaba que el hereje confesara. Podés reprocharle el método. Los métodos de fuerza. Pero no hay que olvidar el objetivo que tenían. Es decir, si el hereje confiesa y se retracta, ¡Buenas noches! Si el hereje se retracta, habla, dice amar a Dios y…
Renée: ¡Pero está buscando el mal! O sea ¡el mal ya lo tenía prefijado la Inquisición! ¡Ya determinaba qué era el mal!
LT: Pero una cosa es… acá el punto clave es ése. Una cosa es anatemizar el mal. Viste, como con un lanzallamas agarrar y purificar casi ciegamente, encontrés o no encontrés, a la larga le pegás. O elaborar el mal, que era el demonio. La Inquisición era la época del “demonio” (entre comillas ¿no?). Las matanzas que hicieron los cátaros en Albi, yo cuento en mi libro lo que hicieron; en un día mataron más que toda la historia de la Inquisición. Grandes matanzas. La teoría de los cátaros mismos los llevó a matar, si la mujer que está encinta tiene relación con el demonio. Los cátaros, quiere decir puros, los puros, los perfectos. Entonces, los tipos veían a una mujer embarazada, y la mataban. Mataban a cualquiera. La Inquisición tiene como un recurso de… es como una policía, en ciertas circunstancias, pero nunca tuvo que ver estrictamente. Después tuvo mucha historia la Inquisición. En la época del Renacimiento, Cervantes que era un escritor ejemplo de tolerancia elogia la Inquisición.
Ricardo: Pero Luis, lo que no me queda claro es esto. Si vos estás planteando que si la Inquisición logra que el hereje confiese y diga Dios y diga la palabra de Dios dice ¡Buenas noches! ¿Eso no es imponer una verdad?
LT: No. Eso, eso es…
Ricardo: Y al buscar imponer la verdad está diciendo que hay una verdad que es buena y hay otra que es mala.
LT: Bueno, pero la misma idea de confesión… Yo no estoy de acuerdo con la cosa de la fuerza. Eso fue una historia larguísima de la iglesia. Habría que ver las etapas que tuvo. Si vamos a criticar por ese lado también vamos a…
Renée: No, no, no. El método.
LT: ¿El método? El método no importa mucho porque el objetivo…
Renée: No porque para que sea espectro algo…
LT: Digo que en la peor época de la Inquisición podríamos decir que no hubo mucha matanza. Es decir, la gran matanza fueron los cruzados ¿no? La Inquisición era confesar, confesar ¡el tipo tenía que confesar! Por eso a Giordano Bruno, yo acá cuento el problema de Giordano Bruno, en mi libro. Eso sirvió… Lo que pasó con Giordano Bruno, le pedían que se retractara a Giordano Bruno, nada más que eso. Y Giordano Bruno, como era un gran literato… Tenía una pequeña (…) Era la teoría de Copérnico. Como era un gran literato, además fue a una ciudad que lo juzgaron para (…) él sabía que lo condenaban. Una paradoja. No lo podemos reducir acá. No lo podemos ni explicar ni tampoco lo podemos reducir al problema. Lo de Giordano Bruno sirvió de modelo para Galileo.
Renée: Bueno, Galileo se retracta.
LT: Bueno, Galileo se retracta. Le consulta a un amigo. Y le dice: como esto del heliocentrismo es verdad, retractate de ésto y de lo demás no. Hizo todo lo contrario a Giordano Bruno. Se retractó respecto al punto que era verdadero. Porque el amigo dice: como esto es verdad, como el sol es el centro, a la larga va a triunfar esta verdad.
Renée: Claro, a la larga va a triunfar pero de todos modos el mal estaba en el sol como centro.
LT: No vamos a decir el mal, ¿no? Es decir, no… yo no traslado mal y bien ahí. A ese campo, porque es un campo astronómico.
Renée: es un poco maniquea la cosa me parece. Decir dónde está el mal y dónde está el bien.
LT: No, no, eso estuvo en todos lados. Ese maniqueísmo está en todos lados. El bien y el mal, lo bueno y lo malo. Voy a terminar este punto: lo que yo dije de Hawthorne tiene que ver con el problema sexual también, ¿no? Esta mujer era… el mal también puede ser el sexo. Yo acá lo explico claramente. El puritanismo confunde el mal con el sexo, el color de piel, etcétera, etcétera.
Ricardo: Justamente sin ponernos de acuerdo iba a traerte este tema tal vez para bajar un poco más a la Tierra en el sentido de… ayer en el programa de Mariano Grondona había una persona que estaba en contra de una campaña a favor de los profilácticos para prevenir el SIDA, y decía: hay una ley natural que dice que el sexo está hecho para la procreación y no para el goce. Me daban ganas de llamar y decir “yo la paso bárbaro”. Me da la impresión de que lo que vos estás planteando respecto a la Inquisición o no, es algo parecido. Lo que se estaba buscando ayer es que hay una verdad que era que el sexo es para la procreación. Más allá de que te maten o no te maten, pero da lo mismo. Si el método es la fuerza o no, lo que te están imponiendo es una determinada verdad dada como natural.
Renée: Claro, una determinada concepción dada como verdadera, como que viene de la naturaleza.
Ricardo: ¿Y eso no es lo que pasaba con la Inquisición también? En la cual había una serie de valores que debían ser aceptados. Si no eran aceptados, se los podía matar o se podían retractar, pero debían ser aceptados.
LT: Bueno, pero vuelvo al problema de en qué momento fue la Inquisición y… Las generalidades son todas iguales. Decir que…No sé quién decía eso en la televisión, ¿una autoridad?
Ricardo: Un médico perteneciente a la Asociación de Medicina Ética…
LT: Eso también puede decirlo la Iglesia .
Ricardo: Estaba con un cura al lado.
LT: Son discursos que siempre han estado. El discurso que favorece a la sociedad, el bien… eso siempre va a estar, en cualquier sociedad. Sea de una manera o de otra. La Inquisición, podrías tener razón en lo que decís, en el sentido de que la Inquisición fue hecha… me parece, nació en la ciudad de Albi. Esto una vez lo discutí con alguien. No soy un especialista en el tema, pero nació en Albi. Como una forma de… en vez de matar a la gente, justamente nació para lo contrario de matar. [Una forma] de curarlos, como de “quitarles el demonio”, de quitarles el demonio, eran gente… fanáticos. La historia de la Inquisición siempre está como… hay un problema siempre con la Iglesia de tensiones y distensiones. Pero finalmente la Inquisición, el Papa no tiene autoridad, nunca tuvo autoridad directa. Eso ya, bien por las reglas mismas… Entonces, queda sometido a terribles perversiones ¿no? en algunos momentos. Es decir, desde el punto de vista institucional yo no sé qué se puede salvar ¿no? Yo, de lo que hablaba es de la teología frente al problema del mal. No sé, habría que ver el problema científico y el problema teológico cómo… Por ejemplo, Cantor es un matemático del infinito y plantea lo teológico. No rompe con la teología. Retoma un poco la idea de Dios como infinitud que está en Duns Scoto, ¿no? O sea, vamos a decir: la ciencia sin una teología se vuelve una particularidad más. Se vuelve algo muy reificado.
Renée: ¿Es malo que se vuelva una particularidad más?
LT: Sí, creo que no puede ser así. Porque creo mucho en los encuentros. Como yo reivindicaba la singularidad, reivindico mucho los idiomas, es decir la ciencia es como un idiolecto, la matemática por ejemplo es la más (…) idiolecto, y de repente hay una producción de algo, de un efecto, ¿no? Entonces, desde ese punto de vista, no tengo una idea general. Sí puedo criticar a las filosofías que se hacen de la ciencia. Por ejemplo, la filosofía de la ciencia cuando se buscan regularidades, ¿no? Cantor en su momento fue considerado un loco, cuando planteó el problema del mayor cardinal, ¿no? el problema de los números transfinitos, ahí, porque puso en cuestión toda la universidad de su época. Fue considerado (…) también, como Giordano Bruno sería. Él, por ejemplo… era católico Cantor. O por lo menos tomó el catolicismo de una manera distinta a cuando el catolicismo mismo fue represivo, ¿no? Es decir, hay como historias. Ahora, yo no tengo una teoría general. Yo creo que la ciencia, me parece que el cuerpo mismo de científicos a veces interviene ahí, ¿no es cierto? “A veces”. No sé cómo decir… la cosa impersonal y la filosofía de la ciencia, porque entonces es de nuevo el problema del mal. Eso que decía Comte, ¿no? “la ciencia va a curar todos los males”.
Renée: ¡La ciencia no es Comte, Luis! La filosofía de la ciencia no es Comte, hay otras vertientes.
LT: Claro, no, por supuesto. Sí, Popper ahora, por ejemplo.
Renée: Por ejemplo. Khun, qué se yo, muchos más se puede nombrar.
LT: Sí, sí, sí. Bueno, yo no sé cómo, cuándo… cómo funcionan las escrituras también tengo que ver. Cómo funcionan las escrituras de… es decir, no puedo abarcar todos los campos. (Risas).
Renée: No, no.
LT: Lo que quiero decirte volviendo al tema del mal. El demonio existió, ¿no es cierto? Y que ahora el mal, ¿cómo tomar el mal ahora? Ese es el problema. Pero todavía no me han concedido esto: que el demonio existió y que fue identificado al mal. El ejemplo es el puritanismo.
Renée: Perdón, tu libro se llama Eunoe o Eunoé. ¿Cómo se dice?
LT: Eunoe, sí.
Renée: Y hablás del mal.
LT: Hablo del mal, sí.
Renée: ¿Y por qué empieza con “eu”?
LT: Eu es el bien, sí.
Renée: Claro, por eso.
L.T: Y bueh, pero el bien es el mal elaborado.
(Risa de la periodista)
Eu es el río de la buena memoria, Eunoe. Eunoe como río de la buena memoria. Es decir, porque Dante mira el Leteo o Leté es en italiano, para olvidar las cosas. Para olvidarse las penas, ¿no? Es decir, el final del purgatorio. Entonces no puede hacer nada. Entonces Beatriz creo que le dice ahí “maueri Eunoe” Mira el Eunoe, el río de la buena memoria, etcétera, etcétera. Esa voz lo orienta hacia… Como que el olvido en sí mismo, si es solamente olvido no te permite ni siquiera olvidar, no tiene que haber otro efecto, ¿no? Como un efecto de retorno de algo que sería la buena memoria, que sería un corte con el olvido, pero no la imposibilidad tampoco de olvidar, ¿no? Entonces yo voy a hablar de… porque acá el problema del mal yo lo empiezo planteando desde los griegos. Los griegos, acá digo: Leteo. La teogonía de Hesíodo hace del Leteo el niño de Eris: la lucha. Eris era como un niño que peleaba, como una forma de (…) Ah! No. Acá no hablo del mal, hablo del Leteo. La lucha en relación al olvido, ¿no? Es decir, acá yo tomo mucho el problema de los griegos de que el mal estaba fuera de la ciudad, ¿no es cierto? Los griegos hablaban de la mala lucha. La mala lucha es la lucha en el interior de la línea, digamos. Las erineas son la representación más clara del problema griego, ¿no? El mal tiene que estar ahí, a las puertas de la ciudad, ¿no es cierto? A las puertas de la ciudad y como guardianas a la vez. Después son convertidas en guardianas, primero eran como… las habían expulsado. Tiene que ver todo con la guerra del Peloponeso.
Renée: Luis, Luis.
LT: Pero quiero llegar, los griegos hablaban de ¿por qué hablé del olvido y el mal? Los griegos planteaban el olvido, fundador. Digamos, cuando termina la guerra del Peloponeso, plantean, dicen bueno, hubo tantos crímenes… “tenemos que parar esto”. Entonces, acuerdan, textual: no hablar más de los males del pasado. Pero, reconocen. Eso es muy importante.
Renée: ¡Claro!
LT: Reconocen. Hubo muchas atrocidades. Comparado con nuestra época actual era una fiesta la guerra. Valía la pena. Creo que Borges dice… Borges toma mucho la idea de una tradición literaria, cuando dice que pelear era una fiesta, ¿no? Es decir, porque es uno contra uno, ¿no es cierto? Entonces, bueh. De todas maneras, era un reconocimiento de la sangre que había corrido. Era como “tener conciencia de”. El olvido fundador era a su vez como un recuerdo, ¿no es cierto? En ese sentido, el olvido aparece como una categoría que siempre va a jugar en relación a lo teológico. Es decir, no es solamente una cosa psicológica, ¿no? “el recuerdo, el olvido”, ¿no? es decir, el mismo lapsus, como dice Freud tiene que ver con la verdad. Es decir, si no hay lapsus no hay nada. Entonces uno escribe para poder equivocarse. Uno piensa para poder… Cuando no hace más chistes ya no va a haber ningún tipo de verdad, falsedad, nada ¿no? Porque es efecto de retorno de algo.
Ricardo: La pregunta que quería hacerte era: ¿Cuánto de todo lo que vos estás charlando es para vos un instrumento de trabajo (tu profesión es ser escritor), y estás utilizando todo esto como herramienta para escribir y para investigar diría yo también y después escribir, y cuánto de todo esto lo utilizas en tu esquema de vida, en tu filosofía de vida particular?
LT: Y sí. Trato de que encaje algo pero todavía no encaja nada (risas). Pero vamos a ver. No… mucho lo tengo, es decir, en suspenso. Si hablo todo el tiempo de esto…
Renée: Claro, pero de todos modos…
Ricardo: Eso es lo que no me queda claro. Por eso charlamos.
LT: Bueh. El artista no tiene por qué ser coherente, digamos, en el sentido de ser una… vamos a decir, un ejemplo de un…
Renée: Claro pero el artista nunca tiene la teoría.
LT: ¿Eh?
Renée: La teoría no sé si la hace la estética o cómo le podemos llamar, pero da la particularidad de que, en vos, se da el artista, el escritor, y además hay toda una teoría detrás. ¿Cómo juega eso?
LT: No sé. Yo pienso… vamos a decir: acá el problema es la escucha, ¿no es cierto? La escucha. Es decir, hay algo que en psicoanálisis se llama denegación. Freud cuenta un caso, viene el paciente y le dice: tuve un sueño doctor. Dice: “No fue mi madre”. Entonces Freud dice: “Fue mi madre”. Ahora: si yo de esto hago una teoría general, ¿no es cierto? …. Esto es puntual. Es una enunciación. Ahí está la enunciación. En acto es. Doctor, soñé con mi madre. Al tipo se le abrió el oído, y acertó Freud ahí. Ahora, si esto un psicoanalista lo toma como una receta, viene un tipo y le dice: doctor tuve un sueño, no fue mi madre, y por ahí no fue la madre, ¿no es cierto? Es el chiste que le hicieron a Freud. Realmente me gusta más esta mujer que mi madre, ¿viste? A veces funciona la verdad. Es verdad que realmente uno no sustituye con una mujer a la madre. Eso también hay que escucharlo. En ese sentido, ¿cómo sirve?, para mí, te diría que me sirve para escuchar mejor. Es decir, “para escuchar mejor”, pero… a mí no me escucha nadie. (Risas)
Renée: ¿Cómo? ¡Perdoname, esta radio tiene mucha audiencia, por favor!
LT: Sí. No. Quiero decir, abre… hay como una apertura de la escucha. Por ejemplo: tanto Joyce como… Lo que ocurrió con los socialismos por ejemplo. Los pueblos del Este, todo esto. Tanto Joyce como Kafka, la época del treinta. Ya escucharon que… no eran como (como diría, para hacer un chiste) agentes de la CIA. Escucharon que algo no funcionaba. La escucha del escritor. Y bueno, yo por ahí… ya es una forma de darme cauce, pero por ahí yo escucho algo, o un escritor escucha algo, y por ahí la época no lo escucha, ¿no es cierto?
Ricardo: ¿Cuánta necesidad de…
LT: Lo que yo quiero decirte es el problema del mal. Cómo localizarlo fuera del puritanismo, que es la localización del mal: el sexo, el color de piel, la… Aunque eso pueda asumirlo el catolicismo, la cosa esa que dijeron de los preservativos puede ser puritana. Claro que como está la muerte en juego en el SIDA, siempre… ¿ves cómo se van desplazando los problemas? Antes la peste… o sea, ¿no? Es decir: el problema de la muerte en Occidente en el siglo veinte, no es traducible, viste que hablamos de la Inquisición, todo eso. Yo quiero llegar a ahora, al punto actual, aquí y ahora, el problema actual de la muerte. La imposibilidad total de elaborar la muerte. Aparte, China es como una alegoría que corresponde a nuestra época, ¿no es cierto? Que no se puede articular la muerte. Es decir: acá yo voy a leer la parte esta para llegar al punto que quiero tratar, que trato en el libro: En Eunoe se diferencia entre demonio y mal. Baudelaire, en Letanies du Satan, Las letanías de Satan, ruega al demonio tenga piedad de él: Oh Satan (lo voy a decir en castellano) ten piedad de mi vasta miseria. Le pide al demonio que tenga piedad de él. Wallace Stevens, de otra manera, en su estética del mal, escribe el diálogo con Baudelaire. Estetic du mal, escribe en francés Wallace Stevens. El puritanismo necesita… ¡Ah! Esto lo digo yo: escribe Wallace Stevens una extensa oración fúnebre a la muerte del demonio, que el puritanismo necesita vivo (…) para anatemizar: es el sexo, el color de piel, etcétera. Descubre Wallace Stevens, que su asesino no ha dejado huellas. La muerte de Satan fue una tragedia para la imaginación. Una capital negación lo destruyó a él en su morada, ¿no es cierto? Ahora quiero entrar en esto: una capital negación lo destruyó a él (al demonio) en su morada. Ahí tenés un problema de escucha. ¿Qué escuchó el poeta este? Bueno. Stevens dice: la escena del asesino. Dice que el demonio estaba en un lugar X, y… eeehhh, vamos a decir, alguien lo mató. Y no sabemos quién lo mató al demonio. También puede haber una versión popular, yo la pensé. Es: el demonio vio cómo venía todo… ¡y se pudrió todo y se murió el demonio! (Risas) Vio cómo venían las cosas y se murió por eso, ¿no es cierto? Porque el demonio finalmente qué buscaba, buscaba algo espiritual, buscaba sacarte el alma.
Ricardo: Luis, por qué pensas que te preocupa tanto el demonio, porque…
LT: ¡Bueno! ¡Pero quiero mostrar que murió el demonio! En el sentido de que si vos querés buscar el demonio, lo único que lográs es no articular la muerte. Esta es la base de mi planteo. Si vos buscás dónde está el demonio, dónde está el mal, no articulás la muerte. Para mí el problema es cómo articular la muerte en Occidente hoy. Ese es el punto clave.
Ricardo: ¿Qué es “articular la muerte”?
LT: Acá lo voy planteando de a poco. Es su misma escena, la de…
Ricardo: Dale, dale, dale, nos quedan cinco minutos, pero dale.
LT: Ah! Entonces: yo lo que planteo es, digamos, acá por ejemplo, yo digo que Dostoievski llama al demonio “espíritu de la negación”. Y el demonio muere. ¿Qué es la negación actualmente? El demonio muere y él es el espíritu de la negación. Y muere el mismo demonio. O sea como que la negación ya… ya nada puede negar nada. Por eso acá planteo: el puritanismo es una cosa. Es decir, por empezar, Wallace Stevens termina diciendo que después de… yo digo poetas y… yo digo que apenas si sentimos después de esa muerte que luego que murió el demonio no sentimos nada. Porque antes estaba el bien y el mal codificado ¿no es cierto? Entonces, planteo que Hitler no quería acabar con el pueblo judío, sino terminar con el mismo mal. O sea: el objeto de Hitler era, digamos no “acabar con los judíos”, después de los judíos venían los que tenían enfermedades pulmonares, los negros, y al final, la hinchada de Boca, nosotros, todos, todos, todos, todos porque no eran el ario. Todos eran demonio = mal. El nazismo toma el puritanismo como referencia. Entonces, acá la cita de Rosenberg es la mejor de todas, cuando dice que… Rosenberg dice que “los espantosos crucifijos de la época barroca que muestran en todas sus encrucijadas los miembros torcidos y atormentados, serán reemplazados por la efigie de los guerreros caídos al servicio de la patria”. Esa es la que yo llamo “manía”. La perpetuación de la manía. La imposibilidad total de elaborar la muerte, del nazismo (dejando de lado las connotaciones ideológicas) que este siglo hereda. Adorno decía que después de los campos de concentración hay algo peor que la muerte, ¿no es cierto? ¿Qué es eso algo peor que la muerte? Bueno, cualquier escritor moderno tiene que dar… yo digo que el mal no puede ser localizado de manera puritana: diciendo “Es esto, es esto…”, ¿no? O eso que lo hagan los sociólogos, es decir las funciones sociales, la iglesia… pero el escritor tiene que descubrir dónde está el mal ahora.
Ricardo: Te queremos comprometer para que en otro programa podamos seguir charlando de esto. Ya se nos va el tiempo, llegan “Los años verdes” y no nos podemos extender mucho más.
Renée: Además me da la impresión de que queda un montón para decir, que vos tenés un montón para decir sobre el mal y demás, ¿no? Recién empieza el tema.
Ricardo: Así que te vamos a llamar de vuelta y vamos a seguir esto.
LT: Muchas gracias.
Ricardo: Gracias.
LT: Muchas gracias.
Radio Palermo, 1991
Ph / Luis Thonis, retrato de Nunce de Font
CUARTA PROSA 