Conversación con Hugo Savino / Mariano Dupont

Al igual que los de Jack Kerouac, los libros de Hugo Savino forman un continuo en el que la voz pone en escena, como una fatalidad, un bello campo de batalla. Un voz siempre distinta, nunca previsible, pero al mismo tiempo bien identificable en la gramática de sus fustigaciones y en su espadeo beligerante. De un lado del campo, entonces, podríamos decir, la libertad y sus modulaciones, siempre renovadas, el espíritu intentando liberarse de los lastres propios y ajenos; del otro, la noria (para decirlo con Savino), el tedioso atavismo de aquellos “que no saben reconocer una fuerza dinámica cuando la encuentran en un hombre o en un movimiento” (para decirlo con Oscar Wilde). “En el lenguaje es siempre la guerra”, escribió Henri Meschonnic parafraseando a Mandelstam. Esa parece ser la divisa, si es que hay una, del ritmo que vertebra la poética de Savino.
Con la excusa de la reciente publicación de Jack Kerouac en el bosque de Arden (Arena Libros), una serie de “impresiones” surgidas de la lectura y la relectura permanentes de la literatura del autor de En el camino (“solo escribí lo que me hacen su fraseo y su libertad”, dice en la contratapa), conversamos un poco sobre Kerouac y algunas cuestiones vinculadas a la práctica literaria.

M.D.

En la contratapa de Jack Kerouac en el bosque de Arden decís que te limitaste a escribir la sensación que te producen los libros de Kerouac al leerlos. Me gustaría que te extendieras un poquito en eso y que me dijeras también, si tenés ganas, con qué otros escritores, además de Kerouac, te pasa algo parecido.

Escribir la sensación que te produce un libro, una obra, es una manera de deseducarme indefinidamente. Pero no es solo la sensación, es cómo la transformás y te transforma. Salir de esa plomería escolar llamada textualidad. Cita al pie, recurrencia a la autoridad, glosa repetitiva acerca de la escritura, clisés acerca del estilo, la máquina del saber. Los zombies de la especialización. En ellos, nada del lenguaje, del a-a-a ahí, en movimiento. No es contra eso que escribo, es lejos de eso. En otra orilla. Esa organización del saber está ahí, presiona, hay que enterarse de que uno publica un libro y entra en la historia, lo quieras o no, podés hacer el teatro de la subjetividad absoluta, que es una afectación que solo busca la aprobación, esa institución del saber te informa, te hace saber que ya lo registró, aduana como es, que distribuye, que manda, que da los lugares, y te pide un estilo para darte la entrada. Vas o no vas. Yo no voy.
Lo que me pasa con Jack Kerouac me pasa con muchos otros, con Mansilla, con Macedonio Fernández, con todos los que están en Salto de mata. Con Arno Schmidt y con Céline. Con Carlo Emilio Gadda. Con poetas como Bayley y Raúl Gustavo Aguirre. Con muchos de los que traduzco entrevistas o fragmentos y que publico en Cuarta Prosa. Traduje una serie de escritos de Henri Meschonnic y los publiqué en un blog, Entrelazos, y eso es lectura para mí. Los ponés ahí y tal vez alguien los lee. Muy a las perdidas, un lector que anda por ahí te dice algo.

Una palabra que usás con frecuencia, no solo en este libro sino también en otros tuyos, es “desacato”, y hacés referencia a esa figura de escritor desacatado, que sería lo contrario del desorejado, ¿no?, del escritor sin oreja. El desacatado que, a veces incluso a su pesar, “no hace los deberes” que le pide la institución literaria, se extravía porque se empecina en seguir, o perseguir, las “visiones del oído”. ¿Todos esos escritores que nombrás encajarían, cada uno en su modo singular, en esa figura del desacatado?

Sí, todos los escritores que aparecen y que atraviesan este Jack Kerouac en el bosque de Arden son escritores que desacatan. Y llegan hasta la deserción. El desacato es una figura que se me impuso casi de movida. Ir más allá de lo que la capúa te impone. Como censura, a mí me tocó Sartre y el estructuralismo que empezaba a ocupar el territorio. El de la aprobación, quiero decir. El estructuralismo, y sus nociones formales y ahistóricas, empezó su reinado, había que desacatar esa caja de herramientas. Kerouac, ante la censura de su tiempo, se refugió casi de movida en Arden, ni bien vio la máquina crítica que lo rodeaba. Que lo cercaba, me gustaría decir. Bayley hizo lo mismo, hay que releer Realidad interna y función de la poesía, Néstor Sánchez siguió por ahí, ver Ojo de rapiña, y Ricardo Zelarayán otro tanto, basta con hojear sus Inútiles reflexiones, y unos pocos más. Desacato y deserción. Kerouac desacató y desertó. Desacatar y desertar para mantener la libertad de lo asociativo contra esos formalismos asfixiantes, esos convencionalismos de lectura. Yo tengo un punto de vista, que varía y asocia, sobre el lenguaje solo hay puntos de vista. Se desacata para poder inventarse en el lenguaje. No vamos a hacer la lista, pero el desacato y la deserción tienen nombres, una historia, larga, que el ejército del mantenimiento del orden trata de reescribir una y otra vez. En fin, la guerra en el lenguaje de la que habla Osip Mandelstam.

Con respecto a esas “visiones en el oído” –algo que me gusta mucho y que aparece varias veces a lo largo de tu libro–, decís algo así como que la literatura de Kerouac es una suerte de registro de esas visiones. Algo que remite a “el ojo escucha” de Claudel. ¿Qué agregarías?

Recurrí a esa figura de Claudel porque me enamoré de ella. Y la combiné con las visiones de Kerouac. Y traduje un ensayo de Meschonnic sobre Claudel, y él, Meschonnic, la lleva al oído esa visión. Kerouac tenía las suyas, Visiones de Cody, Visiones de Gerard, libro hermoso y de un desasosiego impresionante, que nunca volveré a leer por razones personales. Kerouac las llevaba en el oído y en el ojo, no tenemos que olvidar que admiraba a Rembrandt y a Cézanne y apostaría, si ves lo que Kerouac pintó, a Willem de Kooning. Como nunca fue hijo de las repeticiones de los efectos, típico de las vanguardias, se pudo inventar una visión propia. Jack Kerouac era solito tu alma. Beat generation ya es algo cultural, y si se convirtió en caso, entonces, es una cuestión de especialistas.

Así como Kerouac, según tu lectura, estaría registrando libro tras libro aquello que “ve” su oído, vos, a tu modo, en el libro que le dedicás a él hacés algo parecido a lo que él hace: registrás lo que tu oído “ve” en la escritura de Kerouac, aquello que “su fraseo y su libertad”, para usar tus palabras, le hacen “ver” a tu oído. O por lo menos a mí me da esa impresión.

Sí, ese es el intento, seguirlo en el movimiento de ese sentido que se hace y se deshace, no defenderse de la asociación, del asociar, al revés, seguir lo que el oído te revela, te abre. Otra cosa que me “ilustró” mucho son los libros o frases en contra de Jack Kerouac, todo ese veneno que proviene de tipos que tratan de hundir sus libros pero saben que Kerouac les gana en el tiempo. Esa dimensión del tiempo también está en las visiones de Jack Kerouac. Ahí donde una parte de sus contemporáneos se caga en las patas y pasa a usar el lenguaje solo para comunicar, Kerouac es fiel a su punto de vista, el lenguaje también sirve para vivir. Si leés el poema El Mar escuchás el ruido de las olas, ese chapoteo está en el poema, no es una traslación, es una invención, un poema que surge de las visiones de esa escucha en la noche, sentado en la orilla. Hay una traducción impresionante que hizo Antonio-Prometeo Mora. Que, de paso, se puso a traducir otros libros de Kerouac. Y son buenísimas traducciones, porque no traduce el sentido de las palabras, traduce el ritmo. Algo que tendría que ser obvio, pero no lo es. Te traigo este apartado traducción porque tuvo mucho que ver en mi libro. Como diría Osvaldo Lamborghini, a Kerouac me lo traje para acá. Sofía Bonorino me prestó su oído y una gran parte salió por Cuarta Prosa, e Isidro Herrera lo editó en Arena Libros. Sin ellos dos este Kerouac estaría por ahí, en fotocopias. O en archivos. El oído es muy importante en esto que te digo, es lo que te permite esa libertad, entrar en combate con lo tuyo. Digo combate porque publicás un libro y empieza la franela de eso que se llama ubicarlo entre los contemporáneos, la ilusión de darle un lugar está presente, entra por la ventana, hay mucha simulación de lectura, gente que de movida está en contra, sin leer, que acompaña la represión con muchas ganas, están los que leen en serio, les gusta o no les gusta, también hay contemporáneos que si tuvieran la oportunidad te denunciarían a algún tribunal, o te ofrecerían un gancho para que te suicides, todo eso cuando sale el mínimo libro. El melodrama de la publicación. Todas las Marianas del mundo, sean hombre o mujer, desembocan en un coloquio.

Al comienzo del libro escribís: “¿Cuándo se entenderá que los únicos contemporáneos de un escritor son los libros que uno lee?”. ¿Cómo es tu relación con la literatura contemporánea y con los contemporáneos en general?

Partimos de la base de que los contemporáneos “activos”, críticos, divulgadores, profesores, para resumir: los que trabajan en el territorio de la aprobación, son en general funcionarios que te cruzás en lo cultural y que fingen leer. “Lúgubres literatos”, como los llama Scott Fitzgerald. Que vienen del fondo de los sesenta, educados en las tonterías textuales. Una batería de conceptos que más o menos son intercambiables. Monolíticos. Aburridos. Para angustiados crónicos. El lenguaje es la guerra. Con los contemporáneos es la guerra. Ellos te empujan para que escribas sujeto-verbo-predicado, cuando te ponen esa cara de goma, esos silencios profundos, les decís que publicaste un libro y te hablan de los de ellos, esos gestos de desaprobación desde las alturas, todos tipos que chapotean en el realismo lógico. Que es la censura que nos toca. Mi relación con la literatura contemporánea, la que se escribe ahora, la que pesco, es de lectura. En lo posible poca, poquísima relación con escritores. Solo con libros. Encuentro un libro que me gusta y a veces hago una nota, y la publico. Si me gusta algún toque o rasgo de un libro, algo que me atrae por diversos motivos, voy y lo leo. No me defiendo de lo que me gusta. Es una divisa muy importante para mí. Me importan un carajo los dictados de lectura de mis contemporáneos pedagogos. Muy críticos pero toman el primer colectivo que aparece.

En relación con lo anterior, decís que el único contemporáneo que tuvo Kerouac con su misma dimensión interior fue John Cassavetes. ¿Cuáles serían esos puntos de contacto, según vos?

John Cassavetes es uno de mis dioses. Empezás a cruzar fechas, muy importantes las fechas, y ves que ellos dos, cada uno por su lado, hacían algo distinto a sus contemporáneos, que estaban en la fabricación de productos, nouvelle vague, nouveau roman, etc. Ellos no se dejaban empujar, no se dejaban impresionar por los sabihondos de su época. Esos tipos que parecían muy sofisticados, siempre con algún toque de marxismo, de psicoanálisis, de semiótica, de heideggerianismo, pero que solo redactaban recetarios. Como diría Guy Debord, fabricaban productos para el Club Med. Ni Kerouac ni Cassavetes fueron por ahí. Cada uno de ellos se metió en su historicidad y la radicalizó. Dimensión interior, como decís. Es una secuacidad que armo, que me invento después de frecuentar durante mucho tiempo la obra de cada uno de ellos. Mi visión no tiene nada que ver con la historia del cine o de la literatura. Con los manuales.

Nuestro querido Luis Thonis hablaba de “líneas de transmisión”, esa red que en general corre de atrás hacia adelante, del pasado hacia el presente, pero que también uno podría imaginar que corre de forma horizontal, entre gente que no solo comparte las mismas coordenadas históricas sino también una misma sintonía, un mismo tipo de corriente eléctrica, por decirlo así, a veces sin siquiera tener noticias unos de otros. Una “secuacidad” entre extraños, hermanados en esa resistencia a dejarse arrear, o empujar, como decís vos. ¿En qué escritores de la red contemporánea, argentinos o extranjeros, ves esa secuacidad? Me refiero a los que están escribiendo ahora.

Luis Thonis era un átomo libre. Sus libros están ahí, abiertos, en esa línea de transmisión. Basta con ir y leer. Fue mi gran secuaz. Muchos de los que me gustan están, como te dije, en Salto de mata y en las crónicas de Furgón de cola. Pero siempre es insuficiente, nadie puede dar cuenta de lo que se escribe en “nuestra” actualidad, y si entrás en esa, vas a cana, caés en la payasada clásica de escritor consagrado o que se cree consagrado, este último es el peor, y los ves dando nombres, distribuyendo lugares, qué ridículos, “escritor joven”, o “más joven”, o “poeta jovencísimo”, “escritor del pasado inmediato”, si pasan las fronteras y los traducen, eligen algún figurón contemporáneo con el que están en el toma y daca. Y por ahí, se publican un libro de correspondencia. Aburridos hasta el crimen de hacernos conocer su correspondencia. Básicamente no estoy hermanado con ningún escritor. El literario es un medio de vanidosos, y tenés que tenerle la vela al escritor de turno mientras te cuenta sus hazañas, mejor leerlo, así que trato de no ser contemporáneo de nadie. Si no, ellos dicen, vos decís, franela, impostura, dicen de mí que, y digo de ellos que, ahí empezás a escuchar tus propios ecos, te empezás a contemplar en tu autoengaño. Te teorizás, y teorizás al mundo en general, como diría alguien. Te resumo y me repito: si me gusta un libro de un contemporáneo voy y lo leo. De paso: la palabra maestro es detestable, salvo si la usás a la argentina. Estábamos con un amigo en Chiquilín, en un rincón del primer piso y entró Virulazo, con el diario bajo el brazo, saludó, y casi al unísono, de las pocas mesas que había en ese rincón, salió un “Buenas noches, maestro”. Un tipo que sabe hacer algo, eso es un maestro, no un chamuyero de conceptos. Escribir para mí no es solo contar lo que se siente, es la transformación de lo que se siente.

Volviendo a tu Jack, uno tiene la sensación de que tu “operación” de lectura, por llamarla así, tu intervención, insiste sobre todo en el hecho de que hay que sacar a Kerouac del lugar boludo en el que lo puso su época –el “rey de los beatniks”, el “portavoz generacional”, el “reaccionario” del final de su vida, etc.– y leerlo desde una singularidad que siempre, sobre todo en vida de él, se le escamoteó. ¿Estás de acuerdo?

Totalmente. Se le escamoteó el nombre. “Rey de los beatniks” es un insulto, como todas las esencializaciones. Kerouac les ponía nombre a las personas, a las cosas. La mesa del restaurante de Visiones de Cody no es cualquier mesa. Ponerle Cody Pomeroy a Neal Cassady es tratar de restituir el movimiento del ritmo de Neal. Lo renombra para meterlo en la Leyenda de Duluoz. Para Jack Kerouac cada individuo contaba. Él no traficaba con la humanidad en general. Eso lo separó de lo cultural de su época, de su generación. Hace poco se me ocurrió que otro de mis dioses, Sunny Murray estaba en onda de frecuencia con Jack Kerouac. De la generación lo sacan, lo rescatan los lectores libres. Como los que leen a Gadda. Un escritor llamado Philippe Bordas escribió un libro sobre Gadda que se llama El soltero absoluto, mirá que belleza de título, en el que cuenta que él era un chico, sale del secundario y estaba harto de los escritores del nouveau roman, de la escritura blanca, tuvo que tragarse todo eso, y un día, en una librería, encuentra un libro de Gadda, El conocimiento del dolor, y lo leyó y se liberó de esa chatarra. Lo aprieto mucho. Es un libro impresionante, un libro de guerra. Me gustan los que no se dejan pedagogizar, esos son los verdaderos secuaces. El resto, más o menos conocidos que te cruzás. Hay muchos lectores libres, para desesperación de los profesionales de la lectura. Los “advertidos”, que son esos que estudiaron con la plomería crítica, gente acostumbrada a obedecer. Esos que ponen en las solapas todos sus estudios, cargos y participación en los congresos. Yo hablo de lectores a secas. Yo me considero un lector a secas. No necesito soportes para leer. Y mis secuaces van por ahí.

En varias partes del libro hablás de la importancia de leer a Kerouac como un continuo, como una totalidad en la que la obra es un todo que no se puede separar, lo contrario de la operación que hacen los lectores profesionalizados, que fragmenta la obra.

Rechazo esa comodidad de la fragmentación. Hasta la mínima anotación forma parte de la obra de un escritor. Hasta las biografías. Hasta un libro hijo de puta como el de Barry Miles. Hasta los rencores y admiraciones de sus contemporáneos. El libro de Jack es una obra maestra de voces a favor y en contra. El pataleo de muchos de sus contemporáneos, el intento de hundir su obra. Asocio: ahora que Jorge Antolín publicó la biografía de Néstor Sánchez, ahí también puede verse la desesperación de los contemporáneos de Sánchez por hundir su obra cuando vuelve a Buenos Aires, y hubo algunos escritores más jóvenes que se sumaron rápidamente a esos detractores, al trabajo de la difamación y rebajamiento de los libros de Sánchez. Al gallinero de la medianía le gusta la tranquilidad. Hasta colgarte de un gancho de carnicería. Nadezhda Mandelstam escribió tres tomos para mostrar cómo funciona la literatura organizada al servicio del mantenimiento del orden. Y en contra del continuo.

Uno de los libros que más te gustan de Kerouac es Visiones de Cody. ¿Qué ves –o escuchás– de singular o de especial en ese libro en relación con otros libros de él, y por qué creés que es un libro que en general la crítica más convencional pasa por alto?

Me atrapó el arranque: “Este es un viejo restaurante como los que frecuentaban Cody y su padre hace mucho tiempo”. Ese inicio me mandó de cabeza al libro y no pude parar, y de hecho no paro. La releo siempre. Restaurante frecuentado con tu padre y hace mucho tiempo es una madeja que Kerouac te pone ahí y vas y empezás a desovillarla. Y vienen: pared de ladrillos rojos, callejones, neones, tu infancia de cine e historietas, la cervecería de mi infancia en Barracas cerca del río, con toda mi familia, un convoy italiano, y así. Y hay una pregunta que te parafraseo y que recorre la novela y que siempre me acompaña: “lo que se pierde, ¿cómo se pierde y dónde está?”. Eso hace que lo relea todo el tiempo. Y ese ritmo que te preguntás una y otra vez, ¿cómo lo logra? Es un libro irresoluble, como toda su obra. Tal vez por eso la crítica no lo toma en cuenta, porque solo le gusta lo que se puede resolver. Porque envuelve todo con papel manteca, porque pega lo que no se puede pegar. ¿Y la relación con sus otros libros? En la nota que abre Big Sur él lo dice bien: “Toda mi obra es un largo libro como el de Proust…”, corto aquí la cita. O si querés: “El conjunto es una vasta comedia vista por los ojos del pobre Ti Jean (yo), también conocido como Jack Duluoz”. Me gusta Visiones de Cody porque lleva esta comedia shakespeare hasta lo irresoluble (vuelvo a esta palabra), y radicaliza ese yo tijean infinitamente. O lo aceptás así o te vas a otro lado. Yo me quedo en esta orilla del lenguaje. Si la seguís vas hasta el Paso del Noroeste.

Me gustaría que dijeras algo sobre ese “lector a secas” del que hablabas recién, ese lector no profesional, sin apoyaturas o “dictados”, que decís que sos. ¿Cómo se va armando tu mapa de lecturas? ¿Un libro te lleva a otro?, ¿te armás planes de lectura?, ¿te gusta estudiar?, ¿sos desprolijo u ordenado para leer?, ¿leés varios libros a la vez?

Lector a secas, para mí, es alguien que se libera de los dictados de su época, de los maestros, de los lectores formados, justamente. Tuve mi época de querer hacer los deberes, todos esos libros que venían de los sesenta y setenta, grado cero, narratología, placer del texto, repetición y más, con la palabra pegada. No entendía nada, y un día me di cuenta de que no había nada que entender, y regalé todas esas herramientas de plomero para angustiados que no pueden leer y seguí solo. De un libro a otro. Como muestra, para no hacerla larga, estaba prohibido Paul Claudel, no te olvides de que fue el único escritor que en mayo del 68 mereció un graffitti que decía “Abajo Paul Claudel”. Traducido, quiere decir: si sos joven, no lo leas, no lo leas. Y como nunca fui joven, me puse a leerlo y descubrí qué bueno es ganarse el odio de los profesores, de los maestros pensadores, sobre todo de ellos, de los lectores profesionales, y de los guardianes de las vanguardias que se perpetúan. Con Claudel descubrí el responderle a lo que escuchás. Y salí por ahí. Estaba Meschonnic, ahí me llevó Thonis. Luis Thonis no retrocedía. Ese gesto tuvo mucho que ver para mí. Escribió poemas que ningún mar se tragará.
A veces me armo planes de lectura. Me gusta. Una semana solo dedicada a Macedonio Fernández o a la relectura del Diario de Kerouac, o la correspondencia Sam Sheppard/Johnny Dark o Osip Mandelstam con biografías incluidas. Y solo leo eso. O sea, soy más bien ordenado. No me gusta leer varios libros a la vez. Es una desconcentración, es un poco diletante. Lector a secas, entonces, hasta terminar el libro. Leés y no das cuenta de lo que leés. No hay más.

Por último, me gustaría que contaras un poco qué andás escribiendo, o rumiando, y qué planes de escritura tenés para el futuro, si es que los tenés.

Escribo Gris al fondo, que publico en Cuarta Prosa. Por entregas. Y hay una continuidad de un libro a otro, ni verso ni prosa, ni ensayo, uso las palabras de todo el mundo, pero las junto y las combino yo, y sale lo que sale. Tengo otro libro editado en digital, Elia. Algún día irá a papel. Eso puede ser un plan. Y siempre hago traducciones que voy publicando, según lo que surge de las lecturas, de los cruces, de las asociaciones, de lo que me gusta. No hay plan previo. No tengo nada contra eso. Hay tipos que tienen un plan de trabajo y hacen libros o traducciones impresionantes. Hechas por filólogos que no versean, van y traducen. El futuro es lo que estás haciendo, no tenés otra cosa. El que hace solo tiene lo que hace, la historia de la literatura y del arte la tienen los otros. Que saben todo, te corrigen todo, te dicen qué palabra tendrías que haber elegido. También hay que tener en cuenta esa censura. Si hay algún plan futuro es porque hay pasado, y también te construís un pasado de lecturas. Un mapa de tus dioses. Hacés una lista y la pegás a la pared. Que se vea. Para vos, y ya que entraste en la historia, para el que pase por tu casa o mire por la ventana.

Mariano Dupont, julio 2023