Entrevista de Cornelius Castoriadis con Joël Roman (20 de abril de 1979) sobre la “experimentación social”, publicada en Critique socialiste (Revista teórica del PSU) n° 35, junio de 1979. Utilizamos la transcripción releída y corregida por Castoriadis en mayo de 1979>.
J.R.- ¿Qué realidad abarca, en su opinión, el término de “experimentación social”? ¿Le parece apto para caracterizar a los nuevos movimientos sociales?
C.C.- El término me parece ambiguo e incluso poco inocente. Parece presentar como nuevo algo que no lo es, pero cuya importancia ha sido constantemente minimizada o ignorada por las organizaciones oficiales “de izquierda”. En nuestra área cultural –y esto se vuelve claro y macizo, a menos desde fines del siglo XVIII-, hubo una serie de tentativas y de actitudes de gente que apunta a mejorar concretamente sus condiciones de vida, incluyendo, claro está, sus condiciones de trabajo. Esto comenzó desde el principio del movimiento obrero: éste nunca fue, y no habría podido ser nunca, un movimiento de pura contestación del orden establecido; fue al mismo tiempo un movimiento de autoorganización, o, para retomar un término que me gusta, de autoinstitución –autoinstitución positiva, claro está-. Esto se tradujo por lo que hay que llamar formas de creación –y no de “experimentación”- social, como la constitución de los primeros sindicatos, de las mutuales, de las cooperativas, etcétera; para resumir, se tradujo por el conjunto de las actividades de autoorganización de la clase obrera mediante las cuales se constituyó como clase en el sentido pleno del término. Pues no alcanza con que haya máquinas capitalistas para que haya clase obrera: estas máquinas no hacen existir más que una categoría de hombres como objetos pasivos de explotación, una “clase en sí”. La clase obrera se vuelve clase “para sí”, se constituye como clase histórica en la medida en que se autoorganiza, en la medida en que hace y se hace. Este movimiento de autoconstitución de la clase obrera, que ocupa el siglo XIX en los países más “avanzados” de entonces, luego es cubierto por la burocratización de las organizaciones obreras. Sin embargo no se ha detenido.
Luego llegó el movimiento de las mujeres. También en este caso, ¿no es un poco extraño hablar de “experimentación social”? Desde hace casi un siglo, por una actividad cotidiana, anónima, en gran parte subterránea, las mujeres modificaron gradualmente su situación –y por esto mismo la situación de los hombres también-, destruyeron tabúes milenarios, trastocaron actitudes y costumbres de una manera que tiene consecuencias incalculables, y ciertamente aún imprevisibles. Y esto no fue debido a las organizaciones “políticas”, ni a las organizaciones específicas –el MLF, etcétera, es una aparición de los diez o quince últimos años- sino a un número inmenso de mujeres que cambiaron de actitud e impusieron más o menos a los hombres también este cambio, que crearon entonces positivamente algo, alteraron la institución establecida de las relaciones entre los sexos. ¿Qué sentido tendría llamar a esto “experimentación”?
Lo mismo ocurre, desde hace veinticinco años y más, con el movimiento de los jóvenes. Y más recientemente, con otros movimientos que ya no pueden definirse a partir de una “categoría” social (como la clase obrera, las mujeres o los jóvenes). Gente de una localidad, o reunida por intereses o preocupaciones comunes, se agrupa y trata de hacer algo por sí misma. ¿Por qué se bautiza a esto “experimentación social”? Para tapar el desnudo ideológico y político de la “izquierda” actual. La gente que actúa en estos casos no lo hace para “experimentar”; actúa para hacer algo, para crear algo. ¿Se lo llama “experimentación” porque no entra en el marco programático e ideológico de las organizaciones políticas oficiales? También fue el caso de los movimientos de las mujeres o de los jóvenes, que fueron combatidos sordamente, despreciados, ignorados por estas organizaciones –antes de que ellas intenten recuperarlos-.
¿Por qué la gente emprende estas actividades? Porque han comprendido que ni las instituciones estatales ni los partidos responden a sus aspiraciones y a sus necesidades, que son incapaces de responder a ellas (de lo contrario, la gente trataría de utilizarlas para estas actividades). Por ejemplo, si se han constituido movimientos ecológicos no es solamente porque los partidos existentes no se preocupaban del problema; sino también porque la gente se da cuenta de que, si bien es cierto que los partidos hablan de ecología, sólo lo hacen por razones demagógicas, y que con estos partidos nunca ocurrirá nada diferente.
Al mismo tiempo la gente comienza a comprender más o menos claramente que es absurdo subordinar toda actividad a la “Revolución”, o a la “toma de poder”, luego de las cuales todas las cuestiones supuestamente quedarían resueltas: mistificación enorme, que garantiza precisamente que nada quedaría resuelto luego de la “Revolución”. Los movimientos de autoorganización, de autogestión parcial, por un lado son expresiones del conflicto que desgarra a la sociedad actual, de la lucha de la gente contra el orden establecido, y también, por otro lado, preparan otra cosa: incluso en forma embrionaria, trabajan y encarnan la voluntad de la gente para tomar la suerte entre sus manos y bajo su propio control.
Sin embargo, ¿no podemos pensar, como algunos, que estos movimientos sirven como relevo de instituciones desfallecientes o incluso como un nuevo compromiso de clase con la gran burguesía, en lugar de que desemboquen en una transformación política de la sociedad?
Decir que durante el tiempo que subsiste el régimen recupera todo, es una tautología. Pero, ¿porque el sistema recupera o integra la libertad de prensa, por ejemplo, vamos a combatir contra la libertad de prensa, o incluso vamos a desinteresarnos de ella? ¿Y por qué, entonces, no mantener este razonamiento a propósito de los sindicatos, donde estaría mucho más justificado, puesto que actualmente y desde hace mucho tiempo los sindicatos son engranajes del funcionamiento del sistema, y no puede haber país capitalista moderno, “liberal” o incluso totalitario, sin sindicatos que enmarquen a la clase obrera? Es un razonamiento insuficiente. Lo vemos en la historia y en la evolución de la producción capitalista y de su organización. El sistema organiza la producción y la explotación de cierta manera; los trabajadores inventan medios de réplica y de lucha contra esta organización; tarde o temprano, el sistema los integra o los recupera; el terreno de la batalla se desplaza, los trabajadores inventan nuevos medios, y así sucesivamente. La historia es esto.
Pero además, detrás del argumento que usted cita, se encuentra visiblemente una concepción de la “política” que la reduce al enfrentamiento de los partidos para apoderarse de la dirección del Estado. Esto no es solamente una concepción restrictiva, es una concepción burocrática de la política.
¿Entonces los partidos políticos son más un freno que un medio para desarrollar los movimientos de creación social?
Por supuesto. Esta concepción de la actividad política está necesariamente incorporada en lo que son los partidos: organizaciones burocráticas, que (en función de una ideología más o menos deficiente) pretenden haber encontrado el punto arquimédico para la transformación de la sociedad; a saber, hay que apoderarse del aparato de Estado, y todo el resto viene solo. Es lo que explica el enceguecimiento de los partidos ante lo que estaba ocurriendo con los nuevos movimientos, y el hecho de que estas organizaciones de “vanguardia” aparecieron como retaguardias que se arrastraban lamentablemente lejos de los acontecimientos. Los geniales líderes políticos y los ilustres teóricos descubrieron –con un desfase de cinco años algunos, de diez años otros, de veinte, otros- la autogestión –de la que nosotros venimos hablando desde 1947-, la vida cotidiana –de la que hablamos desde 1955-, las mujeres y los jóvenes -de lo que hablamos desde 1960-, etcétera. Hace algunos días leí en Le Monde que el señor Séguy declaró muy seriamente en no sé cuál reunión de la CGT, que el problema de las condiciones de trabajo era nuevo e importante, pero difícil, y que era preciso estudiarlo más a fondo antes de comprometerse con él. ¿Ah, si? ¡No me diga! Este “jefe” obrero y su Confederación descubren en 1979 el “nuevo” problema de las condiciones de trabajo –problema por el cual los obreros luchan desde que hay fábricas capitalistas, es decir, desde hace dos siglos-.
Con respecto a estos movimientos, los partidos de “izquierda” adoptan dos actitudes, que además, de ninguna manera se excluyen entre sí. La primera –que corresponde a la realidad de estos partidos- consiste en decir: necesitamos el gobierno, las nacionalizaciones, etcétera, y el resto viene solo. La segunda consiste en la transformación de las nuevas reivindicaciones en plumas decorativas, en simples cosméticos, mediante una serie de concesiones demagógicas verbales. ¿Las mujeres reivindican derechos? Y bien, no importa, se decreta que el 30% de los puestos de las instancias dirigentes estarán ocupados por mujeres –como si esto resolviera algo-. También: ¿emprende la gente actividades para cambiar sus condiciones de vida? Y bien, vamos a bautizarlo “experimentación social” y a declararlo “interesante”. ¿”Experimentación” con respecto a qué? Con respecto a las verdades “garantizadas”, inscriptas en los “programas” de los partidos. Tales como existen, los partidos “de izquierda” son organizaciones que, independientemente de las intenciones y de las ideas de los individuos que las componen, están destinados a dirigir, a administrar desde afuera y por arriba.
Según usted, la solución no se encuentra de ninguna manera en los partidos políticos actuales. Pero, ¿llega usted a cuestionar totalmente el principio de la organización política como tal?
Es seguro que la solución no está en los partidos políticos tales como son. Más exactamente, estos partidos existen para otra solución –la solución burocrática, ya sea reformista o totalitaria-. Pero claro, esto no resuelve, más que negativamente, nuestro problema. No habrá transformación de la sociedad sin actividad política explícita y elucidada. La actividad política es necesariamente colectiva. Nos hace falta, pues, una colectividad política que luche y actúe para la transformación de la sociedad, para la instauración de una sociedad autónoma. Esta organización colectiva tendrá una serie de tareas esenciales que cumplir: difundir y hacer conocer el verdadero contenido de las luchas y de los movimientos que se desarrollan, discutir su significación, sus debilidades eventuales, las razones de su éxito o de su fracaso, despejar su ejemplaridad. Su universalidad no le llegará por la posesión de una “teoría verdadera” definida de una vez por todas –sino por el hecho de que ella querrá explicitar lo que ya está, implícitamente, como universal inmanente en la actividad de la gente, como significación de esta actividad que supera las circunstancias particulares en las cuales está encarnada.
Tal colectividad, evidentemente, no podría estar organizada más que de una manera que encarne y vuelva visibles los fines para los cuales ella actúa: será entonces autogestionada, autogobernada. Y por cierto, esto no es fácil. Cómo algunos miles de personas dispersas a través de Francia podrían constituir una colectividad política no burocrática (y no desordenada), una colectividad efectivamente autogestionada, y autogobernada (en autogobierno, no sólo está auto-; también está gobierno, lo que muchos olvidan), es, en mi opinión, uno de los problemas más importantes de hoy. Infinitamente más importante, en todo caso, que las discusiones sobre la “Unión de la izquierda”, etcétera.
Pero esta organización política –que corresponde más o menos a lo que tratamos de hacer en el PSU-¿ no está destinada a la marginación por el simple juego de las instituciones políticas actuales?
Aquí otra vez, hay que despojarse de las ideas recibidas; en particular de la idea de que la única acción política es la de los partidos, que implica consejeros municipales, diputados, etcétera. ¿Cuál fue el acontecimiento político más importante de Francia desde hace 20 años, o más? Es Mayo de 1968. ¿Y quién hizo Mayo de 1968? ¿Cuál fue el partido que hizo Mayo de 1968? Ninguno. Sin embargo, diez años después, Francia ha sido más marcada por Mayo de 1968 que la Francia de 1881 por la Comuna.
Pero en un sentido, Mayo de 1968 fracasó; en la medida en que no desembocó en una transformación política efectiva, sólo quedó como un inmenso movimiento social.
Por cierto, en un sentido, y en parte, puede decirse que Mayo de 1968 fue un “fracaso”. Durante los acontecimientos, yo mismo hice circular un texto (que apareció enseguida en La Brèche, que publicábamos Morin, Lefort y yo, a fines de junio de 1968) donde trataba de mostrar que hacía falta organizarse, instalar formas durables de acción y de existencia colectivas. Nada de eso se hizo por razones que llevaría mucho tiempo discutir ahora. Pero esto no reduce sin embargo la inmensa importancia positiva de Mayo de 1968; que reveló e hizo visible para todos algo fundamental: el lugar verdadero de la política no es aquel que se creía. El lugar de la política está en todas partes. El lugar de la política es la sociedad.
¿No hay contradicción entre la constatación de que el fracaso de Mayo de 1968 proviene de una incapacidad para instituir, y por otra parte la crítica de las formas institucionales existentes, ya sean las instituciones del Estado o los partidos políticos instituidos?
Sólo hay contradicción si se confunden estas instituciones existentes con toda institución posible. El fracaso –más exactamente, el límite– de Mayo de 1968 fue la incapacidad para instaurar nuevas instituciones, otras instituciones: otras no sólo, por cierto, en cuanto a sus nombres, sino también en cuanto a su esencia. Decir que sin la destrucción del aparato de Estado y sin la disolución de los grupos dominantes y de las instituciones consustanciales a su dominación no puede haber entrada en una nueva fase de la vida social no quiere decir que una sociedad autónoma es una sociedad sin instituciones. Una sociedad sin institución no existe; el reino del puro deseo es también esencialmentete, por ejemplo, el deseo de asesinar al otro.
¿Qué podemos decir, desde ahora, de las instituciones de una nueva sociedad, de una sociedad autónoma? En todo caso esto: que ellas encarnan la autonomía, a saber, la autogestión, la autoorganización, el autogobierno colectivos en todos los ámbitos de la vida pública. Esto significa también que estas instituciones no serán establecidas de una vez por todas, que no se sustraerán a la actividad instituyente de la sociedad. Por eso, en mi opinión, el problema político central –e incluso el único, en última instancia- es el de la autoinstitución explícita, consciente, de la sociedad. Su solución implica tanto instituciones nuevas como un nuevo tipo de relación entre la sociedad y sus instituciones.
En este punto de vista hay que colocarse para ubicarse con respecto a los movimientos de los que hablamos: ¿representan formas nuevas, autónomas, de organización colectiva? ¿Se instaura ahí otro tipo de relación entre la gente y su organización colectiva, que hace que la primera controla a la segunda efectivamente? Éste es el criterio esencial. No condenamos el Partido Comunista o cualquier otra organización burocrática, porque es una institución; sino porque es una institución burocrática, porque esta institución, en su forma, en su estructura, en su organización, en su ideología, es necesariamente heterónoma, alienada y alienante, sometedora para sus miembros y para los demás.
Dicho esto, todavía quedan distinciones por hacer. Es cierto que mientras la sociedad global siga siendo como es, es imposible que existan organizaciones plenamente autónomas, en un sector o en un lugar particulares. Pues ninguna organización puede estar separada y aislada de la sociedad global; está inmersa en ella, influida por ella, padece sus consecuencias. Pero esto no significa tampoco que deba ser necesariamente recuperada por el régimen todo el tiempo y en un cien por cien. También aquí hay que denunciar este prejuicio absolutista pseudo revolucionario, según el cual o bien habría un corte radical y total, o bien seríamos recuperados en un cien por cien por el sistema. No es verdad.
Precisamente, queda un problema con respecto a estos movimientos de autogestión parcial, de creación social localizada: si no pueden transformar tradicionalmente la sociedad sin destruir cierto número de instituciones centrales, ¿cómo permitirles converger para hacerlo? ¿Cuál es la lógica unificante de estos movimientos?
Para ver si existe tal lógica unificante, y lo que ella es, hace falta ver cómo se plantea el verdadero problema de la transformación de la sociedad. ¿Cuál es la raíz del conflicto social en el régimen actual, más allá de las simples oposiciones de intereses? La contradicción fundamental de la sociedad capitalista –ya sea capitalista burocrática fragmentada, como en el oeste, o capitalista burocrática total, como en el este, en los países abusivamente denominados socialistas-, es inmanente a la organización misma de esta sociedad, a la división entre dirigentes y ejecutantes. Esta división implica la exclusión de la gente de su propia vida, individual y colectiva. Hablo de la división entre dirigentes y ejecutantes, no de la vieja oposición de la filosofía política entre dirigentes y dirigidos. Es posible ser dirigido, no es posible ser puramente ejecutante. Ahora bien, el régimen trata de reducir a la gente a puros ejecutantes –está obligado a hacerlo-, trata de excluirla de la dirección de sus propias actividades; y al mismo tiempo, no podría sobrevivir si lograse realizar plenamente este fin, imponer a la gente una pasividad total. (Lo vemos claramente en el ejemplo de la organización del trabajo en la empresa contemporánea).
Ahora, todos los movimientos de los que hemos hablado apuntan -de una manera o de otra, en un grado u otro- a superar y a abolir esta división entre dirigentes y ejecutantes –entre dirección y ejecución-. En la medida en que no son simplemente movimientos de explosión y de expresión, sino también movimientos de creación, de institución social, traducen y encarnan la aspiración de la gente a la autonomía. Así, anuncian y preparan la única transformación radical de la sociedad que exista: el advenimiento de una sociedad autónoma, que asume por primera vez su autogobierno, que establece ella misma sus leyes. La lógica unificante de estos movimientos, y su vínculo con el proyecto de la transformación radical de la sociedad, se encuentra en que ya encarnan, aunque sea de manera parcial, fragmentaria, balbuciente, estas significaciones políticas centrales: autogestión, autoorganización, autogobierno, autoinstitución.
Cornelius Castoriadis / Una sociedad a la deriva, Editorial Katz , 2006
Traducción: Sandra Grazonio
Ph / Mayo francés, 1968
CUARTA PROSA 