Su trayectoria singular combina tres dimensiones: la voluntad de actuar en el mundo a través de la actividad política y militante, el pensamiento, a través de la actividad filosófica, y el alma, que se expresa en la actividad psicoanalítica. ¿Cómo concilia usted estas tres actividades?
No creo que haya antinomia entre estas tres actividades: no digo que sean lo mismo, ni que una lleve a la otra, pero, con todo, son solidarias. En particular, filosofía y psicoanálisis son fuertemente solidarios. El psicoanálisis permite que la filosofía descubra nuevos campos, y la filosofía finalmente es necesaria para la reflexión sobre los fundamentos del psicoanálisis. El vínculo entre psicoanálisis y política también es muy importante. No se trata de transformar a los pacientes –a los analizantes- en militantes; pero el objetivo del psicoanálisis es volver autónomos a los individuos tanto como sea posible, así como el objetivo de la política es volver autónomos a los individuos y a las colectividades. Y el psicoanálisis permite aclarar ciertos aspectos de la política y de la dificultad que pueden presentar el trabajo y la lucha por el proyecto colectivo de una sociedad autónoma, constituida por individuos autónomos.
¿Cómo se integran o se articulan estas tres dimensiones del espíritu: el alma, el pensamiento y la voluntad de actuar en el mundo? ¿Son órdenes separados?¿Cómo se produce el paso –si es que se produce- de una a otra?
Las tres, como el juicio, además, del que también podríamos hablar, son potencias, capacidades del ser humano: el inconsciente y el consciente, el pensamiento consciente, la voluntad de actuar en el mundo, son distintos, pero no podríamos decir que carecen de relaciones íntimas. La raíz de la voluntad está en el deseo: un deseo que se ha vuelto consciente, reflexivo, deliberado, aceptado como voluntad. Por otra parte, en un sentido, el pensamiento depende de la voluntad, porque hay que querer pensar. Pensar no es mecánico ni pasivo. Hay voluntad de elucidar el mundo de nuestra experiencia. Y esta voluntad es la condición de la filosofía.
(…) ¿Podría usted imaginar el o los tipos antropológicos deseables? ¿Es posible esbozar de antemano tipos antropológicos supuestos para actuar en este mundo, y ayudar así, como en las profecías autocumplidas, a hacerlos advenir?
¿Si puedo imaginar un tipo antropológico deseable, capaz de actuar en el mundo? Claro que sí, puedo imaginarlo. ¿Pero de qué serviría?
El imaginario contemporáneo, a través de sus instituciones, sabe inventar las representaciones de lo peor, y al hacerlo, a menudo llega a hacerlo existir. Inversamente, imaginar lo mejor posible y decirlo, creando así una representación, podría invertir el proceso. Imaginar un sujeto posible, un actor posible…
Podríamos imaginar hoy este actor, pero no creo que sirviera de mucho. Sería un individuo responsable y lúcido, que se siente responsable de lo que dice y de lo que hace, que trata de reflexionar sobre lo que hace, y de actuar sólo después de esta reflexión y deliberación. De existir, este tipo antropológico podría emprender también una transformación de la sociedad hacia una sociedad autónoma. La cuestión es saber si la humanidad contemporánea puede producir aún este tipo antropológico.
Si esto quiere decir individuos autónomos en número suficiente como para poder emprender una transformación de la sociedad, ¿debería empezar esta transformación por el individuo que se transforma a sí mismo?
Cuando hablo de la transformación de la sociedad entiendo el paso, el cambio radical de la sociedad actual hacia una sociedad que sería a su vez una colectividad autónoma, y esto no puede concebirse más que como una colectividad formada por individuos autónomos. Una colectividad autónoma es una colectividad que tiene una actitud lúcida, reflexiva y libre con respecto a sus propias instituciones y que no está sometida a ellas. Por lo tanto, que se siente capaz y que se da el derecho de cambiar sus instituciones cuando siente la necesidad o el deseo –de cambiarlas con conocimiento de causa-. Pero esta sociedad no es posible más que si los individuos que la animan son autónomos. Por cierto, siempre podemos hacer retratos psico-antropológicos proféticos; es el trabajo de un novelista, quizás. Pero no sabría decir si esto puede llegar a ser una profecía autocumplida… En todo caso, yo no soy profeta.
(…) Dos preguntas. La primera: sobre el proyecto de autonomía, y con respecto a las diferentes dimensiones del espíritu de las que ya hemos hablado, el alma, el pensamiento y la voluntad. ¿Piensa usted que el punto de partida de una posible libertad se encontraría prioritariamente en una de las tres? La segunda: ¿cómo cree usted que el proyecto de autonomía –en lo que se refiere a los valores individuales por un lado, y a los valores colectivos por el otro- podría considerarse desde esta otra dimensión del espíritu, la facultad de juzgar?
Esta pregunta es muy compleja. Es cierto que un individuo libre pertenece siempre a un contexto histórico-social; y es evidente que dentro de este contexto histórico-social el individuo ha nacido en un momento dado de la historia, en un lugar, con padres, con una lengua dada. Esto traza un marco, por supuesto, alrededor de la autonomía del individuo. Pero cuando hablo de libertad, de autonomía del individuo, no entiendo por esto una libertad absoluta o metafísica. No creo que se pueda pensar o hacer cualquier cosa, porque se lo decide. Entre otras cosas, siempre seremos el niño de esta época, seremos también el hombre que habla tal lengua y no tal otra, que tiene tal historia pasada y no tal otra. Pero, con respecto a estos datos, un individuo autónomo es capaz de tomar cierta distancia. Tomemos el ejemplo de Sócrates y el ateniense que no hace más que seguir las ideas de la multitud: tienen la misma lengua y la misma experiencia vivida en la misma época, pero Sócrates es otra cosa que un simple ateniense que surge de la multitud. También hoy existen individuos que pueden tomar distancia con respecto a su propia herencia –la autonomía es esto-. Es someter lo que uno ha recibido a un examen lúcido, reflexivo, y decirse a uno mismo: me quedo con esto, no me quedo con esto.
¿Y la libertad estaría en esta elección?
Sí, y este examen nunca puede ser total, nunca puede modificar todo lo que uno piensa, y no puede modificarlo de golpe. Es un trabajo perpetuo, y este trabajo es para mí lo que define la autonomía.
(…) Hablemos del trabajo psicoanalítico: encontramos aquí escuelas, ortodoxias, casi sectas, cada una preconiza un enfoque, una técnica, un método o una vía, a veces con fanatismo…
Sí, pero uno puede ubicarse con respecto a esto. Por ejemplo, en mi trabajo psicoanalítico el marco es clásico, pero he reflexionado largamente sobre la cuestión y sigo haciéndolo. Creo que hasta ahora no se ha encontrado la mejor solución. En cambio, cuando se trata de interpretar, a pesar de que me considero fiel al espíritu de Freud, no sigo al pie de la letra todo lo que pudo decir sobre tal cosa o tal otra. Pienso que la teoría necesita una importante renovación que no ha sido realizada por los psicoanalistas, y también trato de trabajar en ella. Soy psicoanalista porque me encontré en esta sociedad, donde ya había psicoanálisis, donde estaba Freud y su obra; pero no me he vuelto –o intento no ser- un simple ejemplar en la multitud de los psicoanalistas. Trato de reflexionar por mí mismo y si es necesario transformar esta herencia. No creo, además, que podamos separar las cosas, hablando del alma, del pensamiento y de la voluntad, y preguntarnos cuál es el punto de partida. Por cierto, hay siempre un punto de partida, pero no se sitúa prioritariamente en una de estas tres dimensiones. A pesar de todo, el ser humano es una suerte de totalidad, aun siendo dividido y conflictual. En consecuencia, los tres entran en juego, tanto el inconsciente y la imaginación radical como el pensamiento, la reflexión lúcida y la voluntad.
Usted dijo antes que hay que querer trabajar sobre su alma, que hay que querer pensar: ¿la voluntad no estaría entonces en el inicio de esta búsqueda de libertad?
Claro, pero también esta voluntad está motivada por la reflexión, y por el deseo. Hay que desear ser libre, si uno no desea ser libre no puede serlo. Pero no basta con desearlo, hay que hacerlo, es decir, afirmar una voluntad, y poner en obra una praxis; una praxis reflexiva y deliberada que permite realizar esta libertad como posibilidad encarnada en tanto se lo desee.
¿Y cuál sería la naturaleza o la sustancia de este deseo?
El deseo es una fuerza psíquica profunda que se dirige hacia algo, pero que como tal no puede dar cuenta y razón de aquello a lo que apunta. Para mí, la voluntad es el deseo sublimado. Es el deseo que ha pasado por la elucidación, por la reflexión. Además, no separo el papel del juicio del papel del pensamiento. El juicio es un momento determinante del pensamiento. Si dejamos de lado en el pensamiento del individuo la herencia de la historia, de la lengua, de la familia en la que ha nacido, de la sociedad donde se encuentra, etcétera, y consideramos el núcleo –es decir, la imaginación radical-, la imaginación creadora, filosofar, es la creación de significaciones por parte del individuo, pero también es el juicio. La imaginación radical adelanta cierto número de cosas, que deben ser coladas por un tamiz, por un filtro. Este filtro es el juicio; y también la reflexión desempeña un papel. Como así también una capacidad de razonar que no está enteramente adquirida –no se aprende por el ejercicio pero puede ser afinada por éste-, y que también es capital para articular de manera coherente el pensamiento. La creación puede sobrevenir a veces de manera lacunar, o por fragmentos, o por lanzamiento de ideas. Pero el razonamiento filosófico requiere reflexión y juicio.
¿El juicio sería el lugar de un conflicto entre voluntades antagonistas?
No, entre otras cosas, es aquello que permite adjudicar entre ideas antagonistas. Es una facultad que, sin trabajo mecánico del pensamiento, sin trabajo mecánico de razonamiento, permite “calibrar”, juzgar si esto se sostiene, si no se sostiene, si puede ser verdadero o si de entrada parece falso. Hay una capacidad de juzgar que es una facultad primordial e irreductible.
Después de la muerte de Dios, y desde hace cierto tiempo, algunos supuestos pensadores no cesan de celebrar los funerales de muchas cosas, en particular de la historia, del hombre, del sujeto, de la filosofía, de las ideologías, de lo político, del trabajo, del arte, y probablemente, si siguiéramos la serie lógica, también podríamos enterrar la moneda. Sobre este fondo más bien sombrío, ¿qué piensa usted de esta paradoja del Occidente etnocentrista, que yo calificaría de etnocida y de suicida al mismo tiempo? ¿Se encontraría en una situación – paradójicamente vertiginosa y privilegiada- de libertad, frente a la posibilidad de repensar y de refundar el mundo restituyendo valores y significaciones?
(…) El Occidente es etnocéntrico, etnocida y suicida al mismo tiempo –y no es una paradoja-. Es la antinomia fundamental del capitalismo contemporáneo. Este apunta a la expansión ilimitada de un supuesto control supuestamente racional, pero de hecho constituye un delirio de potencia que está destruyendo las significaciones imaginarias a partir de las cuales pudo desarrollarse y el terreno natural que le ha dado las condiciones de su expansión. Y esta significación imaginaria desemboca en una impotencia, que es también la misma impotencia de la sociedad actual, donde nadie dirige. Cuando en todas partes se proclama que la globalización exige esto o que la mundialización exige aquello, ningún gobierno es capaz de decir que no, ni siquiera de oponerse a ello, es como un enorme torrente que arrastra todo. No hay aquí ningún control. La urgencia ahora es llegar a controlar las fuerzas ciegas que el sistema ha desencadenado, como por ejemplo la tecnociencia, la destrucción del medio ambiente, la furia de enriquecimiento y adquisición, etcétera.
(…) En cuanto a la situación de “libertad” en la cual nos encontramos, sí, hay un vacío anterior porque no estamos repletos de significaciones imaginarias sociales fuertes. Por cierto, subsisten algunas de ellas que siguen siendo poderosas: la riqueza, el poder, la jerarquía, el vedettismo… Pero están muy gastadas. Desde este punto de vista, estamos ciertamente en una situación –vertiginosa, si a usted le parece- de libertad abstracta, donde existe la posibilidad de repensar y refundar el mundo. Pero la reinstitución de valores y de significaciones sólo puede ser obra de las colectividades, no puede ser obra de un individuo. Toda la sociedad debe empezar a actuar en el sentido de su transformación; y si ella empieza a actuar en este sentido, también creará las significaciones y los valores que han de acompañar su transformación.
(…) ¿Podemos pensar en un mundo donde haya mundos? ¿Podemos pensar en un todo plural, en un todo múltiple, en un todo en permanente cambio? Y, con respecto a las derivaciones antropológicas en un mundo plural, ¿podemos hablar del hombre plural o del hombre múltiple? (…) ¿Qué hay entonces de los “derechos humanos”? Y también, con respecto a las derivaciones psicológicas: dentro de un alma, dentro de una conciencia individual, ¿cómo podemos imaginar el psiquismo? ¿De qué naturaleza sería el principio unificador de las significaciones imaginarias y de los afectos de un sujeto plural?
(…) No sé qué significa “hombre plural”. Yo hablaría más bien de “hombre abierto”. En cuanto a los derechos humanos, si tomamos la cuestión desde un punto de vista general, es una expresión un poco abstracta, no sabemos qué abarca de verdad. Por cierto, hay una Declaración, pero no es exhaustiva, no sabemos si no deberíamos ampliarla y establecer otros derechos. Y, por otra parte, la mayoría de los derechos que figuran allí son ya sea formales, ya sea parciales. Por ejemplo, ninguna declaración de los derechos humanos dice que el ser humano tiene el derecho de participar en las decisiones que lo involucran. Pero, en mi opinión, una de las principales consignas políticas debe ser: “no hay ejecución de decisiones sin participación en la toma de decisión”. No es lo que ocurre. La supuesta representación es una comedia, los representantes no representan al pueblo sino a una oligarquía. Por lo tanto, la cuestión de los derechos humanos debe volver a pensarse. No sé qué quiere decir usted cuando pregunta cuál sería el principio unificador de las significaciones imaginarias de un sujeto plural. Si reemplazamos “sujeto plural” por “sujeto abierto”, la respuesta se encuentra en todo lo que hemos dicho.
Sí, claro. Pero si no se precisa, podría pensarse que un sujeto abierto es un individuo indeterminado.
No. Así como un pensamiento abierto no es un pensamiento indeterminado. El pensamiento de la indeterminación sigue siendo un pensamiento corto. Un sujeto abierto es alguien que es capaz de determinarse y que permanece abierto a nuevas determinaciones que él mismo crea o que recibe de parte de los demás, ya sean sus amigos o sus adversarios. El sujeto abierto es eso.
¿Un sujeto que tendría la capacidad de cuestionarse?
Absolutamente. Pero para cuestionarse hace falta ser alguien. Y, en cierta manera, hay que estar bastante seguro de sí mismo, no es estar seguro de las ideas que uno tiene, sino tener el coraje y la convicción de que uno podrá afrontar su cuestionamiento. Hace falta una suerte de voluntad y de bravura, de bravura psíquica e intelectual.
(…) Como profana absoluta, tendría algunas preguntas para hacerle sobre el reino de la moneda. La globalización de la que se habla no es más que una globalización del mercado financiero –con razón usted la llamó “casino planetario”-. Ésta llegó a ser posible por el fin del mundo bipolar y por la revolución de las técnicas y de las telecomunicaciones. Pero me parece que también corresponde a la culminación de un proceso que se acelera desde hace veinticinco años, de desmaterialización del dinero y de advenimiento del dinero temporal, del dinero futuro, del dinero-crédito. El proverbio “time is money” se habría invertido en “el dinero es el tiempo”. ¿Qué piensa usted?
La globalización no se debe solamente a la revolución de las técnicas de telecomunicación. Se debe también, y sobre todo, a cambios en el plano de las técnicas de producción, que han permitido poner a trabajar por salarios irrisorios a las inmensas reservas de mano de obra del sudeste y del este asiático, y de algunos otros países, entre ellos, algunos países de Latinoamérica. Todos conocemos el carácter puramente convencional, instituido de los signos monetarios. La desmaterialización del dinero se ha manifestado como convencionalidad del dinero en el mundo moderno a partir del momento en que hubo billetes de banco. Estos billetes de banco en principio eran convertibles en oro, pero nunca los bancos centrales habrían tenido el oro suficiente para reembolsar todos los billetes que circulaban en el país si todos los poseedores de billetes se hubieran presentado simultáneamente solicitando oro. La moneda siempre ha sido convencional. Es verdad que hoy hemos alcanzado una nueva etapa en este proceso. Pero esto es importante en particular para la especulación, que, efectivamente, hoy está desbocada. Las grandes sociedades pueden hacer que cien mil millones de dólares atraviesen el Atlántico en un segundo. Las transacciones son instantáneas. Desde este punto de vista, el planeta se ha vuelto un territorio unificado virtual que nada tiene que ver con el territorio real. Es un territorio planetario donde la actividad de especulación nunca se detiene. Comienza durante la noche en Tokio –en lo que para nosotros es la noche-, pasa a Hong Kong, a Bombay, a Fráncfort, a París y a Londres, y termina en Nueva York y en Chicago. El valor del dólar, de la libra, del franco, de las mercaderías, de las acciones, de los productos financieros derivados, etcétera, todo fluctúa durante este tiempo.
¿Podría volverse controlable este territorio de los flujos financieros?¿Podría producirse aquí la democracia?
No, es inseparable del capitalismo, y éste es incompatible con la verdadera democracia.
1 <Entrevista con Lilia Moglia, el 1° de marzo de 1997. Una versión española se publicó en el suplemento Radar de Página/12 (Buenos Aires, 1997)>.
Traducción: Sandra Garzonio
CUARTA PROSA 
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