Fragmentos de una conversación / Inés De Luca, Maximiliano Laplagne y Juan Millonschik entrevistan a Laura Estrin

Fragmentos de una conversación Parque Chacabuco, 2012

 

Para empezar, nos gustaría que nos cuentes sobre tus experiencias docentes.

Nunca pensé en ser docente, “ni en pedo” hubiese sido docente, y creo que no soy docente. Soy docente nomás o por lo menos lo intento. Admiro a los docentes de primaria porque me parece que por ahí empiezan un camino, pero los demás lo desandamos. Ellos me parecen admirables porque yo mataría a los pequeños directamente, tipo Nerón, y ellos no los matan, y encima les enseñan a leer y a escribir. Igual me parece que los chicos aprenden solos: yo nunca me puse a “enseñar” nada a mi hija. Aprendió demasiado de mí, incluso.
Nunca pensé en ser docente. Pensaba en leer y escribir, era lo único que me gustaba y me gusta. Por eso estudié Letras. Y di clases en secundarios algunos pocos años. Con suerte dispar, porque por ahí tenía alguna experiencia lindísima con alguien que me cruzaba en la calle y desde la vereda de enfrente me gritaba “gracias por hacerme leer ‘Ante la ley’ de Kafka” y simultáneamente en un colegio no me recontrataron porque hacía leer demasiado. No me gusta hacerle creer a alguien que la literatura es linda o buena cuando es salvaje, porque sabemos todos que es una materia inútil y que no es lo mismo ser profesor de matemática que de lengua. Y eso es definitorio. Entonces hay que tener un cuerpo para soportar la literatura. Enseñar una disciplina tiene que ver con el eso y la literatura es una materia informe aunque muy contundente. Entonces es bueno repetir esa frase del poeta Yeats que le escuché a Hugo Savino: “creen que les gusta la literatura, pero les gusta otra cosa”. Muchos terminan enseñando variantes sociológicas más o menos aceptables… Mientras que intentar transmitir algo es tener una relación real con eso, ¡si es posible de amor!
Ahora cumplo 20 años intentando hacer algo así en la Facultad… (y ahora, 2019, más de 25 años…)

Entre todas las cosas que haces en literatura, porque sos escritora, lectora, editora, crítica… la docencia…

Hay diferentes registros y a la vez uno solo. Aunque, en realidad, y es una realidad metafórica, todo es un malentendido… En 1992 cursaba un seminario de posgrado con Nicolás Rosa y cuando le presenté el trabajo final, me dijo: “Ponga su número acá”. Luego me llamó una tarde y me dijo “venga a la cátedra”. Un mes después agregó “va a tener que hacerse cargo del práctico de los lunes”. Así, de un día para el otro, tuve que enseñar una historia de la crítica argentina y, si también morí en el intento, seguí. De cierta fascinación indecible por la literatura pasé a eso. Ahora el mundo cambió y es complicado para mí: ahora entiendo más, sé menos y confío nada. Pero sigo enseñando algo así. También trabajo en investigación. No sé qué quiere decir investigación en literatura. Sólo leo y escribo. En realidad, la literatura, si verdaderamente es un arte, es un material imposible, difícil de definir, de decir qué es. A lo mejor ni la matemática, ni ninguna disciplina se puede definir y sean todas ficciones teóricas como lo es la ciencia. Y no quiero hacer juegos de palabras pero concibo mi trabajo como el de sostener una dificultad. Detesto que todo sea explicable, escribió Murena. Aunque hoy pueda considerarse esa perspectiva vieja, anacrónica… y habiéndose dado todas las vueltas, la literatura, el arte se soslaya, se desoye, por políticas de la crítica se niegan autores que para mí son imposibles de desoír.
Vuelvo a la idea de que el material es determinante: no es lo mismo enseñar Borges –un reaseguro constante-, que Mastronardi o Morosoli. Digamos, hay una política de la lectura que hace que el libro determine al lector, en este caso la literatura al docente, al editor, al autor. Por eso hay una ética, no es lo mismo… y hay grandes hijos de puta en la literatura que fueron lejos: Villon, de Céline, el diario de Gombrowicz, muchos que parecen intratables y transmitirlos modifica al sujeto. Nicolás Rosa fue el primero que dio a Carlos Correas en Letras, él hizo la primera reseña de Néstor Sánchez. La elección de un autor y una obra no es cualquier cosa, determina quién soy. Leer mierda es escribir mierda. A su vez determina al que escucha, porque no es lo mismo escuchar por primera vez a Carlos Correas que escuchar por enésima vez terreno arado, lo sabido de lo sabido. El canon es muy potente. Savino diría que es “la censura de la época”.

Escucharte a vos misma ¿qué te produce?

Me parece que es un campo de prueba fundamental, como es fundamental tener un público cautivo (el que se tiene siendo docente), una letra de molde, casi una ley breve, que algunos tenemos la suerte de tener. Hay un genio argentino, autor y ensayista, que tengo la suerte de conocer, que es Luis Thonis , al que siempre le digo: “vos te curarías de la locura ideativa que tenés si tuvieras un aula con 50 tipos, como tengo la suerte de tener yo, 50 tipos que vienen y tienen que escucharme. Aunque es una ficción, porque no sé si me escuchan, pero por lo menos yo puedo hablar a las paredes -como dice un librito de Lacan. También hablar te condena, porque adquirís muchas manías. Todos los lugares se pagan. Ser docente inscribe un voz muy particular, en uno mismo y en algunos otros, que la gente que dejó de serlo lo sabe bien. Puede ser el caso de Milita Molina, una enorme escritora que estuvo en la fundación de la cátedra de Siglo XIX en la Facultad, con quien trabajamos juntas en algún otro lugar y a la que me une una larga amistad, ella tuvo mucha experiencia trabajando con profesores pero como se hace siempre, de diversas maneras, incluso invirtiendo la demanda cuando parece que uno se quiere ir de la docencia a veces lo que pasa es que te están acogotando. Se produce un cuello de botella, te sugieren que te vayas, incluso tus compañeros no hacen nada para que te quedes. Ella me transmitió siempre, desde que no da clases en la facultad, que aunque valora enormemente ese tiempo para escribir, sabe que hablar ante un público semanalmente es una experiencia única, y sobre todo es el poder decir aunque sea ese poquito de amor que anda suelto.

Dijiste algo sobre cómo el objeto determinaba al sujeto, pero también hablabas de que no es lo mismo dar tal o cual cosa…

Decía que una vez que elegís un libro, el libro tiene que elegirte a vos. Hay como una reciprocidad no democrática, te convertís en esclavo de ese autor elegido por vos. La relación discipular uno la tiene con el alumno pero también la sostiene con la literatura que elige leer, si se lo permiten, ya que no es novedad que los lugares, las instituciones, imponen sus objetos. La literatura te va haciendo. Eso se ve en los docentes que son escritores (¡casi todos!): su obra es un diálogo con la literatura que leen, porque ahí tienen puesto el oído. Inversamente, es lo que también pasa, además, cuando uno tiene que hablar acerca de algo que no ama… estoy parafraseando algo que dice Barthes y también Carver. Hay un texto de Barthes que se llama “Escritores, críticos y profesores” que me sirvió mucho en un momento para diferenciar a unos de otros. A veces los profesores coinciden con los críticos, a veces no. Y se producen muchos malos entendidos. Yo creo que un profesor enseña determinadas cosas, un crítico produce otras cosas y un escritor, si verdaderamente lo es, es un quilombo. A veces dicen “este tipo es desordenado, no me enseña nada”. Y es cuando está marcando algo que no fue ya dicho, está inventando algo, está intentando tirar de la cuerda.
¿Crees que todos trabajan de esa manera o es una característica tuya y de algunos pocos? Estoy pensando en algunos docentes que parecen no tener la misma relación con la literatura; cualquier cosa que den parece que dicen lo mismo.
Uno siempre dice lo mismo, genial y lamentablemente. Uno solo es cuando se acendra. La repetición –no digo gran novedad- es algo bastante bueno, es muy atractiva. Quizá uno siempre tiene el mismo discurso que intenta ser interrumpido por los demás y a ese discurso solo lo apaga la muerte. Renovarse es vivir –decía mi abuela pero entre el museo y la vanguardia, todo es museo. Y creo que el problema es que algunos dejan de leer y ahí hay algo muerto, repetición muerta. También se puede leer dormido, se puede dormir a los autores y estamos rodeados de lectores que parecen vivos pero están muertos. Por ejemplo los que siguen afirmando que Sanchez o Kerouac son beat. Es el tema del zombie, si lo quieren poner en esas categorías críticas locas de Luis Thonis o del musulmán de Primo Levi. Hay tipos idiotizados, muy dormidos. La renovación viene por la perpetua curiosidad, es decir, por la falta de miedo. Eso diferencia un maestro de un profesor y de un crítico, más allá de lo que alguna vez dijo bien Beckett de que el profesor es el único que insiste en el error. Paul De Man decía: “prefiero que me digan maestro en broma que profesor en serio”. Uno está determinado por sus maestros. Un amigo que ya mencioné, Hugo Savino, me preguntaba una vez quiénes son las personas que me marcaron más. En la docencia, Nicolás Rosa. No lo elegí voluntariamente, luego vi que eso había sucedido y ahora lo reivindico y me sale por todos los poros. Nicolás era un docente muy singular, autoritario, caprichoso e intempestivo y me parece que tengo su escuela. Creo en determinadas cosas, no salgo de ahí, las pongo a prueba todo el tiempo, puedo llegar a ser agresiva, prefiero el tómame o déjame pero no la muerta indiferencia.

¿De qué manera las ponés a prueba?

Tiendo a repetir algunas perspectivas a las que alguna vez llegué, leí o escuché. Con diferentes cosas llegamos a diferentes concepciones. Leyendo literatura rusa llegué a diferentes concepciones sobre la autobiografía y después las pensé para otras literaturas. Y resulta que las cosas de la literatura argentina también me sirven para la literatura de Arenas y Abreu. Quizá es el lente y el ojo, lo que puedo y lo que no puedo ver. Y no olvido a Shklovski que decía que hay épocas ciegas y a Oscar Steimberg que atinado dice que hay dos tipos de eras: eras de miedo y eras de mucho miedo.

Con la literatura o con los alumnos…

Con ambos establezco un diálogo. A veces una clase es contundente, porque hay que sostener algo que uno escribió y luego hay que decirlo en voz alta ahí. Yo preparo escritas en notas extensísimas todas mis clases desde el ’92, en la computadora las tengo todas. Y por ahí me pone contenta haber encontrado, no sé, una relación entre Montaigne y Starobinski, o entre la amiga de Nietzsche y Herzen y cuando la voy a decir en el aula, ya necesita otro soporte, no porque yo en casa leyendo no le haya dado suficiente sostén, sino porque ahí está el cuerpo mío y el del alumno que tiene otra presión y tiene otro saber. Y el momento es otro: puedo estar más triste o más contenta o, directamente, ya no quiero decir eso que en casa me pareció increíble y ahora me parece insignificante. Cambia mucho lo que pensamos en el momento en que eso está sucediendo y cuando luego, más tarde, cuando intentamos repetirlo. A veces el pensamiento se produce recién en la reiteración. Yo necesito leer mucho para dar una clase, y leo cosas que no tienen que ver directamente con el tema de la clase, y un libro que al parecer es de otra cosa es más iluminador que algo específico del tema. La bibliografía no existe, somos nosotros la bibliografía, como cuando Rojas fundó la cátedra de literatura argentina. Igualmente, puedo hacer algunas de estas cosas porque uno ya tiene un campo de batalla atrás, lo que llaman experiencia o saber o fracaso, es lo mismo. Pero me sirve más leer a Horacio Quiroga en su correspondencia parisina para iluminar el extrañamiento que los ejemplos de Ginzburg. Porque, y me parece que esto es una enseñanza de los formalistas, hay que estar en otra cosa para estar, en realidad, en lo mismo. Hay gente que está dispuesta a hablar da la teoría del devenir, de la diferencia, del plus, del potlash, pero después no está dispuesta a hacerlo sosteniéndolo VERDADERAMENTE. Les encanta leer la idea del bailarín de Nietzsche, pero bailar en la biblioteca es algo que pocos hacen. Hay que animarse a hacerlo, pero no porque yo cuente que bailé, sino traer de los pelos un autor que parece que no sirve y que te digan que no sirve y que tengan razón. Fracasar como fracasó Libertella que fue uno de los pocos autores argentinos que bailó en la biblioteca latinoamericana. Porque muchas veces, como decía Nicolás, el que escucha es más inteligente que el que habla: tiene más herramientas, está más tranquilo… El que habla corre muchos riesgos. Llenar una clase con frases no es fácil. Una como alumna, y yo lo sigo haciendo, siempre critica las clases. De alumna era insoportable, me echaban de las clases, Nicolás también lo hizo una vez conmigo.

¿Y ahora cómo es tu relación con los alumnos?

Mejor dicho, cómo la veo yo. Porque a veces me cuentan cosas, recuerdos, que me sorprenden y me hacen algo feliz.
¿Con qué te has encontrado?
Con que les gustan mis botas… Tengo la idea de que al alumno hay que di-vertirlo con algo. El famoso distractor del multiple choice. Porque, pienso, hay que mirar a un docente 2-4 horas, y si el tipo es una lágrima, una niebla, es un horror. Es un gran hallazgo que se pueda tener internet en las clases. Me gusta la interacción espontánea, ¡si el alumno está chateando, que me lo cuente! La relación con el alumno es inesperada y detesto pensar la vida por etapas, pero las hay. Cuando uno empieza a dar clases la relación es tensa, tirante, en la universidad tuve de alumnos a mis compañeros, a los que se atrasaban que hoy son todos titulares de cátedra. Es una coyuntura histórica llegar a ser alguien: triunfa el que mató a alguien y –como decía Bábel- hay que saber matar a un hombre. Los judíos tenemos ese problema: usamos anteojos y no sabemos matar ni un ganso (estoy citando un relato de Babel). Decía, entonces, que hay por lo menos dos tiempos en la vida docente. La primera es muy tensa, muy de ponerse a prueba en cada clase. Viñas decía: “desconfiá del profesor que no transpira”. Es un momento muy competitivo con uno mismo, en que uno se tiene que demostrar que está ahí por algo, y cuando pasa el tiempo uno sabe que está ahí por casualidad, porque alguien lo eligió o por alguna virtud menor, yo decía inicialmente eso del malentendido. Y después viene otro tiempo terrible, pero desde otro lugar. Desde el lugar que empezás a ver gente que te quiere seguir escuchando y gente que no te quiere y es más lindo, porque es más concreto. Este otro tiempo, es ese tiempo en que vos ya sabés qué vas a poder ser y qué no. Y yo no pude ser nunca reina de la primavera…
Para llegar, para triunfar (el fracaso del triunfo, claro) hay que tranquilizar la literatura, apaciguarla, dominarla. Tener una idea que funcione siempre, como la tuvo Piglia… Y para mí lo más importante es que solo la literatura triunfe, no hay discurso más importante que la literatura, yo creo que no hay un discurso superior a la literatura y eso me hace imposible controlarla u organizarla (para recordar en este caso lo que gritó apenas Pasternak).

Con los alumnos…

Las no estrategias me parece que son estrategias. No las tengo pensadas; sólo tengo escrito en cada clase lo que creo y creo saber de un libro, pero después se me ocurren otras cosas en la misma clase y de otras me olvido, porque una pregunta o una afirmación me lleva a otros lugares, pero no tengo pensado de antemano qué voy a hacer, tengo solo muchas lecturas. Hay una información a transmitir que yo creo que debe estar porque no todo es opinable. Pero también esa información (voy a decir una obviedad) se va construyendo y modificando. Ni se puede decir cualquier cosa de cualquier cosa, ni son infinitas las cosas a decir. Hay cosas que uno repite, que otro dijo, o que repite para negar lo que dicen los otros… Me contaron alguna vez que hay profesores que preparan los chistes de cada clase. Pero dar clase es muy difícil, no se aprende nunca… En general digo las cosas que puedo soportar decir, que no son muchas. Y una clase suele llenarse con esas preguntas retóricas. Yo si lo hago es irónico, o sarcástico, o satírico pero no puedo armar una clase dialéctica ni progresiva. No puedo contar cómo leí lo que leí, no puedo enunciar algo y demostrarlo con tesis, hipótesis, no tengo ese orden. Tengo ejemplos, contraejemplos y muchos comentarios y digresiones y anécdotas. A veces, viejos alumnos, vuelven a mis clases para comprobar si sigo siendo autobiográfica… ¿¡se puede ser otra cosa?!

¿Por cómo tratás a la literatura?

Una vez me contaron que un profesor estipulaba 15 minutos para la introducción, 20 para la crítica y después el resto para discutir… Eso es una estupidez, hay cosas que no son discutibles: que un autor estuvo en contacto con otro, que hizo alguna cosa, que eso provocó algo, eso no es discutible, por ejemplo. Y hay terrenos que sí lo son: si yo digo que tal literatura es catastrófica es discutible, lo discutimos las dos horas que dura una clase universitaria o las 4 que trae un seminario, pero no lo voy a pautar de antemano. Es inesperado y depende del oyente, como decía Nicolás Rosa: “si usted es pelotudo, me vuelve pelotudo; si es inteligente, me vuelve inteligente”. No sé, en realidad, si es tan así, pero me parece que hay algo en el otro que me levanta o me condena. Yo insisto con contarle a los alumnos las caras que les veo, porque no nos vemos las caras que ponemos ante determinadas afirmaciones. La cara de nada te lleva a la nada.
En ese sentido, ¿Qué diferencia ves entre ellos?
Me parece que siempre hay diferencias. Si respeto lo que pienso y creo que lo importante es la literatura, veo que a algunos no les gusta la literatura, y quieren que les hablen de ideología, de sociología o de ikebana. Es decir, quieren que use la literatura como documento de otra cosa y el arte es un absoluto determinante. En una clase se puede dar una distribución caprichosa, aleatoria, inesperada de eso que traías, del otro lado, habrá tipos lúcido, avivados, sabelotodos, pelotudos y un profesor que hace algo con eso, incluso confundirlo todo. A mí me han pasado cosas inesperadas y suelo contarlas. Me ha pasado que todo un cuatrimestre una alumna me mirara con cara de disgusto, como si todo lo que iba diciendo fuera una porquería. Y en la última clase me trae una carpeta y me dice: “sos la única docente en la que confío porque todo lo que criticaste lo podías manejar, entonces quiero que leas mis poemas”. Eso fue muy valioso, porque no me dijo “me encanta lo que dijiste” ni “estoy de acuerdo”, sino que me mostró que yo podía mostrar una coherencia. Y uno se cree los personajes que los alumnos le devuelven, y hay anécdotas de diversos tipos. En otra ocasión, una alumna que después se volvió amiga (es el problema que yo tengo, tras algunos años de insistir en mis clases, muchos se vuelven amigos porque los elegís como amigos), me contó que cuando le preguntaban por mí decía que “tenía ojos grandes y siempre parecía recién bañada” porque no se acordaba de mi nombre. Y me alegró la vida, porque que te definan así me parece algo vívido. Me han pasado cosas… también me alegra haber tenido alumnos que escriben y siguen escribiendo. Por suerte no les enseñé nada y son tan malos como cuando llegaron a mis clases [Risas]. Yo me enorgullezco de eso; es más, muchos de esos abandonaron las cursadas. Ahora que lo preguntan, eso cuento en mis clases y me doy cuenta de que también es una estrategia. Pero es una estrategia de socavón. Yo no pongo cupo para alumnos en el práctico, que venga el que me aguante. En la facultad se pueden elegir los docentes, no como en la secundaria. Cuando se elige una materia, si me preguntan, digo que elijan por el docente. Hay materias que son duras pero un docente puedo cambiarlo todo. El que habla es determinante. Los profesores ayudan a vivir la materia, y otros, bueno, a sufrir. El modo de la persona es muy importante. El profesor-yo te explico fue terrible para mí siempre… Se dice que es determinante lo ideológico, pero yo insisto con el modo, Chéjov decía: “así como te vestís, así escribís”. O es fundamental cómo habla un profesor: la jerga. La jerga es el modo que se usa para no dar clase, uno de los disfraces más operativos para no decir nada o para decir muy poco, o para decir lo que es inobjetable para el permiso institucional. Pero… hay que poder soportar una jerga. La jerga es muy operativa porque llena mucho. Lo que es difícil es encontrar adjetivos. Últimamente me cuesta mucho, por eso volví a los más “reactivos” (no sé cómo llamarlos): ahora uso lindo, feo, hermoso, precioso, genial, increíble. El que suele repetirse es “interesante”. ¿Qué es interesante? Es un modo de no decir nada, la palabra a veces tapa más de lo que dice. Entonces cuando uno dice lindo se está jugando más que cuando dice interesante. A veces la literatura te da adjetivos. Por ejemplo yo saqué el adjetivo “justo” de la obra poética de Osvaldo Lamborghini: “justo el cuchillo que faltaba”. Cuando hablo de una literatura “justa” hablo de la literatura que dice lo que tiene que decir en el momento-espacio que tiene que decirlo. La obra te da las herramientas, no la teoría. Lo que pasa es que la teoría, tras algunas lecturas, llega a tal grado de independencia de su origen literario que pierde de vista la literatura que, así, se le escapa entre los dedos. Es lo que le pasa al docente que dejó de leer: alguna vez leyó pero ahora repite lo consabido.

Cuando llega el momento de evaluar, ¿qué pasa?

Me encanta evaluar. Vivimos evaluando, hay gente que evalúa más que otra y me encanta, soy muy evaluativa o evaluadora, hay gente que tenemos ese destino, el de ver todo, y eso nos permite algunas cosas buenas, pero también nos condena. Yo todo lo que veo lo evaluó: cómo está sentado, como habló, qué dijo, si dijo verdaderamente algo. Evaluar lo pertinente y lo impertinente. Evalúo un tono, una coherencia propia, que se logre decir algo, el registro de lo dicho, los efectos. Si logró decir algo –repito, porque las teorías nos han llevado a un grado de relativismo, de nihilismo, donde se dicen pocas cosas-, entonces, yo evalúo si dijo algo, la postura, la dedicación. Soy muy impresionista, también para evaluar. Si puedo recordar al alumno cuando estoy sola con sus materiales, con lo que escribió, me parece mejor. A veces me permito el chiste, pero es una verdad, de pedir fotos con los trabajos, porque es bueno saber a quién se evalúa. Un nombre y un rostro. A veces un parcial de 10 corresponde con un alumno charlatán, y otras a uno que no dijo casi nada. Hay silencios y silencios que hay que evaluar. Evalúo todo lo que puedo, y lamentablemente, y lo sé, soy injusta, pero necesito serlo porque no creo que seamos todos iguales, que aprendamos todos lo mismo, y para evaluar diferencias intento tomarme de las diferencias. De todas formas trato de no ir con a prioris, con el preconcepto de que el de los pelos parados va a ser el más moderno, por ejemplo. Hubo una época que en nuestra facultad había cierto temor al docente, los alumnos no preguntaban por temor al profesor. Los que dictaban clases eran LOS críticos, LOS profesores, LOS exilados, eran los 80 y yo era alumna. Solo la gente descarada lo hacía, yo era una de ellas. También había unas viejas preciosas que se animaban cuando nadie se animaba porque a reponer una frase de Benjamin se animan todos. Pero no era fácil hablar sin Benjamin porque había profesores que contestaban muy fuerte. Es decir, Nicolás Rosa y Viñas eran personas que podían decirte “Usted es un PELOTUDO, siéntese. Y deje de hinchar las pelotas”. Ahora que triunfaron las diferencias en el peor sentido y a nadie se le puede decir que es un pelotudo (aún cuando hay mucho dando vuelta), entonces el temor no es con el docente. El alumno compite con sus propios compañeros mucho más que antes, y hay que tratar de romper eso, eso tiene que dejar de funcionar (así como también el docente compite con sus compañeros docentes, nadie quiere aprender de nadie, nadie quiere leer a nadie salvo a los que de antemano citan a Benjamin, o a Agamben).
Me gustaría tener todas las herramientas de evaluación, pero bueno, hay herramientas determinadas por cada saber. El multiple choice no me parece modo adecuado para la literatura. También hay docentes que ponen límites en las respuestas: “tienen que ser 18 renglones justificado en A3”, bueno, NO. Para contestar como se relaciona Macedonio con Borges no puedo poner esa tabulación. Es decir, hay formas de evaluación excluidas, y hay otras que están llamadas a los gritos por el libro, no se puede evaluar cualquier cosa de cualquier manera, y me parece que en nuestra área hay que evaluar cosas que suenan ínfimas, menores, y que me parece que hacen a la cosa. La otra vez escuchaba en la radio a alguien que había querido ser actriz y había ido al taller de Julio Chávez, que le dijo “usted para esto no sirve”. Debería haber muchos Julio Chávez entre los docentes para que digan “usted para esto no está capacitado”. Si yo veo que una persona para esto no sirve, ¿por qué no se lo voy a decir? Por ahí le genero un límite ahora, pero es mejor que el derrumbe total después. Pero hace tiempo que vivimos en el mundo del rey desnudo de Andersen. Hay niveles de confusión que las instituciones coagulan, hay malentendidos que es bueno alimentar y otros que no y si uno como profesor puede darse cuenta de algunas cosas puede cometer errores pero a veces establece algunas justicias que me parecen pertinentes. La docencia es un poder, pero todos en determinado momento tenemos un poder, el médico con el cuerpo, el docente con el libro. Creo que somos como el maestro que elegimos escuchar. El maestro del maestro es determinante. El que tuvo uno es en el que uno se transformó, a veces traicionándolo, aunque no sé cuánto. Estoy repitiendo a Kierkegaard, a James: hay que saber traicionar a un maestro, pero también hay que saber traicionar a un alumno, no son cosas fáciles ni que uno se puede proponer hacer de antemano.

Evaluás constantemente…

Sí. Cada vez que a mí se me da la oportunidad yo anoto una marca para recordar algo que dijo un alumno. Si algún alumno dice algo, o hace algo, o no hace algo, y yo pude identificarlo y tener un lápiz y un papel a mano pongo una marca y le pregunto el nombre y a veces es una situación algo agresiva… Pero lamentable o no, es una asimetría fundamental que está ahí funcionando. O cuando me enojo si alguien se va en la mitad de una clase. Yo prefiero que no vengan, porque el respeto es más calificable que si contestó 5 preguntas sin escuchar a nadie y se levanta y se va. Hay un acuerdo, porque el alumno está ahí porque quiere, pero una vez que está, ¡que esté! No tomo asistencia, pero se quién está y quién no está, y hago la injusticia de aprobarlos igual, pero trato de que apruebe desalentadoramente. Porque un 10 desalentador es mucho más eficaz que un 4 para el que tiene algún nivel de autoestima. Prefiero poner un 10 y decirle simultáneamente que su trabajo es malo para mí. Es más contundente o efectivo. Además, todas las evaluaciones no son iguales. Nicolás Rosa nos decía en las mesas de exámenes en que lo acompañábamos, “apruébenlo porque este señor no va a operar” y me parece que tenía razón. No es lo mismo el médico que el crítico literario, y es lamentable, pero ¿a quién le va a hacer mal un tipo que escribe mal una reseña literaria?. Me parece que hay ciertos valores que deben considerarse aunque uno hace lo que puede. Cuando lees más, sabés más, tenés como un raro aplomo y una constante inquietud. Y si leí toda la obra de un autor, mejor. Pero eso te pasa con algunos autores. Pero cuando uno sabe se pone más blando, perdona, incluso mira para otro lado. El profesor solo se evalúa a sí mismo cuando evalúa a los alumnos. Por eso cuanto más sabe uno de lo que tiene que saber, mejor. Y a veces actúa sin darse cuenta, y a veces actúa mal pero al final está bien. Por ejemplo, Nicolás Rosa decía: “Usted ahora no me entiende, pero yo le aseguro que en 10 años algo de lo que yo le dije le va a volver y algo de lo que usted en este momento cree que entendió, en 10 años no se lo acuerda ni por casualidad. ¿Qué prefiere: el no entender de ahora o el entender para siempre?” Entonces esa evaluación, de “qué entendió”, también es complicada. También está el asunto comparativo. No es lo mismo enseñar una literatura y saber de otras que no saber de otras. Lamentablemente, a veces la vejez es mejor porque uno, cuantitativamente hablando, leyó más y compara lo incomparable, lo que no tiene permiso para comparar.

¿Cómo es eso de la justicia?

Se cometen errores, inevitablemente. Por múltiples motivos, por limitaciones de uno mismo y por las de los sistemas institucionales y qué se yo. Todo no es materia opinable, pero yo aviso, y el que avisa es también traidor. Uno no se olvida de lo cómodo y de lo horrible a la vez que es ser alumno. Yo tuve esas maestras malas de los años de la dictadura, entonces también uno tiene eso… más allá de todo lo que después aprendió, hay cosas que fermentan tarde y se ven para siempre. La hilacha.

Entraste a la facultad ni bien terminada la dictadura

Claro. Yo cursé el primer CBC, el de 1985, con todo lo que eso trajo hasta hoy. Los sistemas de aprendizaje y evaluación son tentativas de aprendizaje y evaluación, y me parece que hay que ajustarlas todo el tiempo y se deben ajustar subjetivamente al docente y a su modo. Yo hice durante mucho tiempo esas famosas clases de feedback, de crítica a lo cursado en la última clase de un cuatrimestre, y después las dejé de hacer, porque era un forzamiento el que en tal momento me tenían que decir qué pensaban de las clases. Ahora prefiero que me lo diga el que quiere, cuando quiere, que me interrumpa, el docente que no quiere que le interrumpan es porque no quiere perderse y para enseñar literatura hay que saber que uno está perdido desde el comienzo…
Por otro lado a mí me gusta ver qué anota el alumno y a veces descubro que anotan esa la boludez que está en Wikipedia y que repongo por “pulsión docente” –como decía Nicolás-, pero lo que conseguí decir con alegría no lo anotan casi nunca. Bueno, esa que anota así es la institución, y eso no me sirve, porque para que el alumno anote que el autor nació en 1898, yo misma lo tuve que repetir mil veces y lo leí durante 20 años. Entonces, me parece que el sistema educativo, formativo, es una pelea constante, que no se puede cerrar nunca. Saber es no cerrar. Hay docentes que (se) van cerrando, como en la vida algunos adultos que se resienten con la vida, y otros que se abren porque hay que ir testeándose siempre: qué hice, qué di, qué pude. Hace unos años Hugo Savino me enseñó que “el alumno te da más a vos de lo que vos le das a él”. Un maestro. No hay que sacarse de encima a los maestros. El profesor supuestamente sabe, pero el alumno devuelve cosas inopinadas, devuelve algo inesperado que hay que saber y poder ver porque la literatura es la guerra, como afirmó casi muerto Mandelstam y si a los autores los matan (como dice Tsvietáieva en Mi Pushkin), nuestro saber es a-institucional, a-gramatical, a-estatal y a-sistemático y ahí empieza el lío. Es más difícil manejar lo que me pide la institución que lo que me pide el alumno. Pero lo más difícil es tratar a la literatura. Con los alumnos, bueno, pasa la desilusión, la desatención o todo lo contrario. Pero con las instituciones es más grave, uno se puede quedar sin trabajo. Y esto tiene que ver con que para llegar a ciertas instancias de la carrera docente hay que saber negociar pero no se puede negociar con el arte, con el amor a la literatura. No se puede tabular la literatura porque el arte rebasa todo sistema de medidas y la literatura, al contrario, las vulnera. Martínez Estrada cuando le quitan la Cátedra de Literatura en la Universidad de La Plata –si no recuerdo mal- porque no tenía título habilitante aunque había sido el fundador del área (¡!) les escribe a sus alumnos: “No importa, mientras ellos creían que hablábamos de Baudelaire, de Mallarmé, nosotros sabíamos qué hacíamos otra cosa: la vida hacíamos”. Por eso el material, la literatura, determina la práctica, y lo hace en todos los lugares donde ésta puede enmarcarse (en una historia, una institución, unas reglas). Una cosa es como yo evalúo o cómo enseño y otra como se me permite u obliga a hacerlo. A veces, para ser aprobado por una institución hay que utilizar jerga. Entonces la enseñanza puede volverse amorfa, inoperante, como cierta “cualquier cosa” a la que ahora llaman literatura (Christian Ferrer dixit). Ahí se produce el problema de los profesores reales, no de los imaginados por la institución. La institución concibe que el docente sea doctor, no importa si te doctoraste hablando de la importancia del mosquito en una pierna de la segunda mujer de Dostoievski, o si sos doctor en un tema y das cualquier otro: tenés que ser doctor. Ahí está la jerga y la negociación. No digo novedades. En las instituciones ya hemos pasado de pagar para hablar (en los Congresos) a pagar (el Doctorado) para sobrevivir.

Y es necesario “acreditar”…

Para la institución, sí. Pero hay subformas o per saltum. Es decir, quién se es para burlar una institución, a quién se le permite engañar a una institución. Pero, también, hay un límite, la ética. O el estómago y el sistema nervioso, como lo creía Nietzsche. A veces puedo establecer subreglas pero se necesita de una estructura que permita vulnerar la ley. Con gente sabia se puede vulnerar positivamente la idiotez de ciertos espacios; con necios y legalistas porque sí, es imposible. A veces hay que saber esperar. Una vez, muchos años después de haberlo tenido como alumno lo reencontré en un cumpleaños de otro viejo alumno y Gustavo me dijo: “vos me pusiste el único 10 de mi carrera y me lo pusiste anotando luego ´no te lo pongo porque el trabajo sea excepcional sino porque te dio gusto hacerlo’”. Eso fue una gran acreditación para mí. Mientras que para la institución “saber” es poder decir “Benjamin”, “Bataille” o “Deleuze”. ¿Qué es un licenciado en letras? Si no tiene licencia para nada [risas]. Yo por eso no manejo…. El problema es la abstracción: el objeto es puntual y la docencia es una abstracción.

¿Estás de acuerdo con la siguiente frase?: “La universidad se caracteriza por una fuerte simbiosis entre la acción y el conocimiento. Lo que además garantiza su inserción social y hace de ella un espacio para el progreso social”.

Yo creo, como dice Hugo Savino, que la universidad tiene cuarenta palancas de retardo. O lo puedo decir con Barthes: la literatura lo dice antes, lo dice mejor… La universidad, la ciencia, el saber, es como la escritura de la historia: cuando se perdió o se ganó, se escribió. Lo que se enseña sin problemas, sin dudas, es lo que ya está muerto, por eso el punto de choque, la guerra, se sitúa en la bibliografía, lo que no está en el canon, evaluado, legislado y regulado no puede entrar, es inconveniente. Los que damos cosas contemporáneas corremos riesgos gravísimos para la institución: “¿Quién dice que eso es una obra? ¿Usted?”. La universidad tiene que tener material garantizado. Salvo en momentos cuando todo se rompe y la universidad también, lo que se enseña, y fundamentalmente cómo se lo enseña, está muy muerto. Momentos de crisis donde todo cambia y se cuestiona y los discursos universitarios, que es lo mismo que el discurso periodístico y el editorial, se desmembran también; las mismas personas somos hoy profesores, escribimos reseñas, en los diarios y también hasta son los mismos que escriben las novelas. Cuando la universidad tranquila, aquietada, sedimentada y arada dice es porque eso ya está totalmente domesticado. Yo prefiero ser apocalíptica, tener sustancia en riesgo, muy vieja o muy nueva porque el diablo es la mediocridad, el punto medio, el sentido común –decía Gógol. Por ejemplo, hace mucho que ando con el tema del realismo: qué es el realismo. Ahora pienso que lo que yo llamo real es una obra verdadera, una literatura honesta. Y eso es lo mismo que decían los platónicos, lo que dice Rodin y lo que dice Tolstoi. Una obra que reúne elementos que hacen a una simetría ética y a una simetría formal que llamativamente (porque no puedo dar la receta) coincide. Y la Universidad a eso lo disecciona, lo lee pero con 50 años de retraso, porque necesita tiempo de sanción, sin sanción y tiempo no hay historia permitida. No se puede hacer historia del presente sin riesgo. Entonces, yo prefiero ser injusta sobre lo real y no justa sobre la mentira. Pero esperar el canon, lo que la Universidad permite o no, es morirse un poco. Es como creer que sentarse en ronda hace una clase más democrática… pero, repetime la frase…

“La universidad se caracteriza por una fuerte simbiosis entre la acción y el conocimiento. Lo que además garantiza su inserción social y hace de ella un espacio para el progreso social”.

No, me parece… El instrumento de choque es dar literatura sin bibliografía, porque la institución no lo soporta y la literatura tiene que ser insoportable, ese es verdadero arte. Lo de simbiosis y conocimiento es una de las muchas ficciones que tiene la universidad, de esas que nos hacen tragar, que uno las repite: como que somos docentes-investigadores. Yo estoy escribiendo un trabajo y ya sé cuál va a ser el litigio: que trabajo sin bibliografía permitida, acordada de antemano. Y mi respuesta impertinente hace años es: somos la bibliografía si es verdad que la universidad es el lugar de punta de lanza del saber, de formación del saber. Y lo de la inserción social es un malentendido terrible, porque… a mi hija le gustaba un poco la historia antigua pero siempre le dije que estudie algo serio. ¿Qué inserción social tiene un licenciado en Historia? ¿Qué valoración social tiene un docente? Ninguna, eso es terrible. Todos creen que la escuela es donde hay que enseñar, pero ya demostró que no puede, y ¿para qué le seguimos pidiendo? Y ponemos más días de clases…

En la escuela…

Para aprender tiene que haber alguien que enseñe, que luche, que se desgañite. No hay mucha gente que haga eso. Solo podemos iluminar, indicar pero maestros hay pocos en la vida de una persona y, a veces, no están en la escuela. Yo no espero de la escuela o de la universidad todo. Uno estando ahí tiene que dar todo, pero no hay que esperar todo. Los maestros que hoy no están, los grandes maestros de la literatura argentina, eran autodidactas. Y allí comienzan las políticas que no siempre son productivas pero si operativas: garantizadoras. Las instituciones son armas.

Dijiste al principio algo, que vamos a tomar para cerrar: dijiste que hacerle creer a alguien que la literatura es linda es una tortura. ¿Qué sentido tiene enseñar literatura? ¿Lo tiene?

Para el que trabaja con la literatura sí tiene sentido: hace lo único que puede hacer. No es enseñar sino estar en/con la literatura, hablar de lo que ama, eso es impagable (y por eso nos pasa lo que nos pasa, nos pagan mal). El otro día me voy a trabajar y me dicen “¡Uh, que feo!”. Pero yo dije “no, mi trabajo es lindo”. El tipo me dice “sí, el mío también, pero hace 40 años que lo hago”. Hay trabajos y trabajos: enseñar literatura no es hombrear bolsas en el puerto, como dice una amiga. Pero es una tortura enseñarle a alguien algo inservible, porque la literatura no sirve para nada, no nos hace buenos, no nos hace útiles, al contrario, nos hace atrabiliarios, quejosos, reactivos, molestos. Reactivos en dos sentidos: porque reaccionamos sensiblemente más a todo y porque nos volvemos un poco anacrónicos, sin tiempo ni lugar. Porque como decía Dostoievski uno de los males del siglo XIX fue seguir a los hombres progresistas. Bueno, ese es el problema: la literatura te muestra que no hay progreso. Por eso no hay nada que esperar de ella… salvo poder seguir leyendo, escribiendo y hablando de lo que nos gusta.

¿Y en el caso en que encontrás a algún alumno al que no tenés que convencer?

Y bueno, como dice Tsvetáyeva, eso es el milagro. No porque sea raro; al contrario, se da mucho. Pero eso es raro, es muy raro un encuentro justo.

 

hugo y laura

Laura Estrin y Hugo Savino en el Metro, Madrid, 2018