Literatura y guerra: una conversación / Nora Strejilevich y Laura Estrin

Conversación con Nora Strejilevich en el marco del Seminario de Laura Estrin, Literatura y Guerra, Filosofía y Letras (UBA), 2018.

 

                                              “… Los torturados y los violados tienen en común el hecho de que el tiempo no borra lo que les ha sucedido y de que, contrariamente a quienes han sufrido por causa de accidente o de enfermedad, han de andar a vueltas toda la vida con lo que hicieron con ellos, para poder superarlo…” (Seguir viviendo, Ruth Kluger)       

 

Presentación de Nora Strejilevich: la bonhomía, la sonrisa, la calma y la memoria pueden definirla. Autora del justo y singular relato Una sola muerte numerosa, ha dedicado años a leer y escribir sobre el recuerdo catastrófico que dejó en ella la Dictadura Militar Argentina del 76. Fue capturada el mismo día que su hermano Gerardo y su pareja Graciela Barroca en Buenos Aires, en julio de 1977. Recorrió el mundo hasta que encontró asilo. Había estudiado en la Universidad de Buenos Aires y pudo continuar su doctorado en Canadá y trabajar en dicho país y en los EEUU. Autora de libros como El arte de no olvidar, Ed. LOM publica, en febrero 2019, Un día, allá por el fin del mundo (sobre el que en esta Revista hemos editado una nota recientemente) y en mayo, El lugar del testigo. Escritura y memoria (Uruguay, Chile y Argentina), galardonado con una Mención Honorífica por el Fondo Nacional de las Artes de nuestro país, en 2017.

Conversación:

Estudiante: Contanos sobre el día a día en el Campo de Concentración…

N.S: La rutina del Campo yo no la llegué a vivir mucho porque estuve poco tiempo, pero puedo recordar algunas escenas. Una es el sonido del carro de la comida que se acerca. Ese carro traía algo un poco más humano, porque la comida se asocia a algo placentero, aunque en este caso fuera una porquería y el brebaje que llamaban sopa estaba tan caliente que, con las encías lastimadas como yo las tenía, no se podía tomar. Pero hay algo reconfortante en ese plato que alguien te da. Otros detenidos, según leí después, esperaban ese momento. Además, los que la traían eran también detenidos, a los que les habían sacado la venda de los ojos (que llamaban tabique). Ellos sabrían que estaban condenados porque los habían visto a los torturadores, pero por lo menos podían hacer algo, estar ocupados, y eso los animaba. Para mí su presencia traía un aire fresco, recuerdo que uno solía venir silbando tangos. Yo no sabía que eran detenidos, pero eran amables, asique asumí que no eran del gremio de los torturadores. Aparte de eso no había mucho más en cuanto a actividad, solo ir al baño en “el trencito”, fila en la que nos agredían por cualquier cosa pero que también servía para tocar los hombros del de adelante y, con suerte, comunicarse. Cuenta Ana María Careaga que los compañeros que sabían de su embarazo (como no era notorio lo mantenía secreto ante los ojos de los torturadores) le tocaban la panza en esa fila, y eso la hacía sentirse acompañada, le daba fuerzas. Fuera de estos momentos no teníamos permiso ni para movernos dentro de la celda. La comida, como conté en Una sola muerte numerosa, era mi reloj. Porque en el Campo no tenés los parámetros habituales para darte cuenta si es de día o de noche. No tenés un lápiz para marcar lo que te parece una hora, para más o menos contabilizar cuánto tiempo pasó. No tenés ningún parámetro. En una cárcel de repente hay una luz, pero en el Campo, nada… todo es lo mismo, se acaba la cronología a la que estás habituada. Y lo que escuchás son gritos de viejos, de jóvenes: los podés diferenciar. Entonces, ¿Cómo es la vida cotidiana ahí? Llega un punto en que el que, quien está adentro, o se desespera o ya no escucha. ¿Viste cuando hay mucho ruido en la calle, que ya no lo escuchás? Bueno… una persona ahí, para sobrevivir, se insensibiliza –no al dolor sino a lo siniestro–, o trata de lograrlo. Esto lo cuenta Jacobo Timerman en Preso sin nombre, celda sin número. Yo lo que hacía era taparme los oídos, porque no se podía tolerar un día entero con ese coro de gemidos. Si estabas cerca de una sala de torturas, como me tocó estar, escuchabas alaridos todo el tiempo. Lo que no te puedo contar es cómo sería la transformación de eso en vida cotidiana. La naturalización que se produjo de ese horror la leí en testimonios de gente que duró mucho tiempo adentro, como Mario Villani que, con Fernando Reati, lo cuenta en Desaparecido. Memorias de un cautiverio (Club Atlético, Banco, Olimpo, Pozo de Quilmes y ESMA). En la ESMA a ciertos detenidos los integraron al Consejo o Staff porque el “Plan de recuperación” de Massera buscaba hacerlos mutar: eligieron a un grupo de militantes con los que Massera quería trabajar para formar cuadros políticos propios y así lanzar su futuro político. Pero claro, primero había que darlos vuelta como un guante, volverlos militantes de su causa.

L.E.: Un sonderkommando…

N.S.: Claro. Pero en el caso del Consejo, tenían que hacer investigación, tenían que escribir artículos o notas en Convicción, el diario que fundara el marino para impulsar su campaña política.  Era una pedagogía siniestra: el detenido tenía que mostrar que asimilaba la lección impartida a fuerza de tortura, y que se acoplaba a la “buena” ideología. Quienes fueron seleccionados tenían que actuar sin ceder, fingir sin contaminarse. Pero ¿cómo no contaminarse cuando el prisionero llega a sentir que el Campo es el mundo porque no hay un afuera. ¿Cómo no contaminarse cuando empiezan a dejarlos salir y volver como quien está en libertad vigilada?, como cuenta Villani. A algunos los llevaban a veces a un café, a las mujeres las sacaban a bares para mostrarse con ellas… En fin, había todo un sector de secuestrados que, a primera vista, parecían vivir una posición un poco más liviana porque podían comer una buena comida o escribir algo para comunicarse con alguien. Pero a la vez esa zona gris trajo consecuencias a largo plazo, muy traumáticas. Hubo detenidos cuyas familias recibían “visitas” sistemáticas de los perpetradores, por ejemplo. Supongamos una mujer apropiada como esclava sexual por uno de la “patota”. Él y su grupo de tareas “visitaban” la casa de esa mujer. Caían para Navidad y festejaban la Navidad ahí. Esa “normalidad” que imponían es una forma perversa del horror porque todos son forzados a participar de esa farsa que es la tortura fuera del Campo. El Campo, de esta manera, contamina a todo el grupo familiar y social. Y ahí se ve cómo la sociedad es una caja de resonancia del Campo, cómo no están separados. Esos lazos siniestros entre secuestradores y secuestrados generaron, en quienes jamás se dedicaron a informarse sobre la vida en los centros clandestinos, la imagen de una colaboración generalizada. Y el cultivo de este cuadro lo lograron también varias novelas de la época que cubrieron de un manto de sospecha a militantes que padecieron situaciones límites a diario. Es irresponsable defender la “libertad” del escritor cuando se encaran estos temas: esas ficciones, que se presentan como realistas (Bonaso, en Recuerdo de la muerte, dice que escribe “la realidad narrada”), lo que hacen es desvirtuar lo que pasó. El plan de Massera, como dije, quería transmutarlos. En algunos, pocos casos, lo logró, pero son pocos los que cuentan cómo vivió la mayoría esa zona gris. Estos secuestrados, entonces, si bien tenían más posibilidad de comunicarse entre ellos y tenían una actividad cotidiana, vivían inmersos en una locura total. Por un lado los torturaban. Y hay que entender que no solo lo que sucede dentro de la sala de torturas es tortura sino todo lo que se vive adentro, pero además podían volver a la sala de torturas por cualquier motivo y al minuto siguiente tenían que vestirse y salir a la calle para ir a cenar o tomar un café con los torturadores, y no podían escaparse de eso. Esa gente padeció una cotidianidad descabellada, de la que después cuesta mucho recuperarse. Al leer sus testimonios te sumergís en un universo que es a la vez fascinante y tremendo, y que nadie conoce como ellos. Los relatos de lo que ahí se vivió son novelas ya que la llamada realidad se volvió una ficción enloquecedora. Son rememoraciones de lo vivido y, por otro lado, hay evidencias que ratifican lo dicho por ellos.

¿Cómo se consiguieron estas pruebas? En la Escuela de Mecánica de la Armada, en los últimos tiempos de su funcionamiento como centro de tortura y exterminio (hasta inicios de los ochenta), dejaban  a algunos “desaparecidos” ir a dormir a su casa y volver a “trabajar.” Mientras los militares pensaban que habían logrado “recuperarlos”, algunos de estos supuestos colaboradores arriesgaban la vida para sacar pruebas. Víctor Basterra, por ejemplo, robaba fotos y se las llevaba a su casa. Cada vez que salía se arriesgaba rescatando lo que, en un futuro, serían pruebas. Primero se llevó fotos de torturadores. Tenía acceso a este material porque les fabricaba su documentación falsa. Y después descubrió, ya hacia los ochenta, que había fotos de desaparecidos que pensaban quemar. Escondió todo lo que pudo y, cada vez que salía, escondía y sacaba algunas. Con esas fotos se presentó ante la CONADEP y en los juicios públicos. En estos años se hicieron un par de muestras con ellas, pero mucha gente no se entera. Se desconocen estos actos de heroísmo. Muchos creen que los sobrevivientes traicionaron, que las mujeres se volvieron pareja de los represores. No. El detenido resistió como y cuanto pudo, alguno no resistió pero al salir dio toda la información que pudo, otro resistió de a ratos, hay toda una gama de posibles reacciones. Ese no es el punto. Ya Levi dijo que nunca los juzgaría. El punto es que todos eran víctimas y que lo heroico no existe en el Campo porque resulta invisible y eso da margen para que se diga cualquier cosa. Si bien el plan criminal tuvo su efecto a veces y en distintas proporciones (porque si están torturando a tu hijo es probable que aceptes hacer lo que te piden), esa resistencia te da esperanza en tiempos de una banalidad del mal que avanza. La banalidad de lo que vivimos todos los días avanza. Bueno no sé, me fui por las ramas…

L.E.: No… yo pensaba la concomitancia entre olvido y memoria, que vos la dijiste rápidamente cuando dijiste “a mí me interesa volver presente esto”, no? Acumularlo en una escena donde todos vamos, conmemoramos… Digo, porque hay una concomitancia…Yo inicialmente cuando leí tu libro, El arte de no olvidar, lo primero que pensé es en El arte del olvido, que más allá de toda la  historia de la memoria entre nosotros, es el libro de Nicolás Rosa. Pero todo lo que vos decís va como achicando y achicharrando todos los presupuestos y todas las cosas que yo puedo llegar a pensar porque para poder escribirlas hay que hacer filigrana, detalle, por ejemplo, un epígrafe de la genial y singular Ruth Klüger es de Simone Weil y dice “Hay que hacerse cargo del entredicho que hay entre imaginación y hecho”. Porque a la imaginación yo la pondría del lado de la construcción de la historia, de la coagulación de la historia, incluso, de la coagulación de una teoría de la comprensión histórica y el hecho está en eso que no se puede encuadrar bien, que siempre es singular. Por eso, insisto, lo único que puede recuperarlo es el discurso literario. Vos lo decís clarito, tu texto afirma algo así como: “yo probé con todo y lo único que me sirvió fue el discurso literario”. Vos dijiste clarito, los géneros no me alcanzan… Por eso, yo suelo trabajar hace muchos años con la idea de formas híbridas. Y las empecé a pensar a partir de qué figuras retóricas sirven para decir estos momentos extremos. No son metáforas, no son metonimias, no son sinécdoques, pero parece que fueran todas esas cosas juntas… Me parece que ésta es una producción, perdón por el término, una literatura que no tiene género. Bueno, podríamos decir que es degenerada…

N.S.: ¡Sí! quizás un día la llamemos de otra manera…

L.E.: Hace un tiempo se inventó esto de la no-ficción, digamos, que se lo trae de Walsh. Creo.

N.S.: Porque él quería lograr el cero de la escritura. Él quería eso. No quiere decir que uno esté de acuerdo, pero él lo probó. Su ideología había llegado a un punto en que la literatura ya no podía tener lugar si no era política en el sentido de mostrar, trasmutar lo que pasaba, la injusticia, en trama literaria.

L.E.: Pero me parece que literatura, cuando decimos literatura, estamos en un problema. Cuando vos decís cero de la escritura, también estamos en un problema. Porque, me parece, los mejores testimonios son los que dicen la verdad y por eso son tan irreales. Cuando vos en un momento inicial dijiste que tu libro se inicia cuando contás cómo te agarraron, vos decís que lo escribís de forma nada realista. Bueno, ese, para mí, es el mayor realismo de tu libro. Porque el realismo es una construcción, una institución, que dice primero ponemos el sujeto, el predicado, y después los circunstanciales. Y lo real es otra cosa.

N.S.: Una cosa nada realista en función de lo que se considera el realismo…

L.E.: Digamos, a mí me parece que justamente la tensión entre la verdad y el discurso, digo, las palabras y los hechos, todo lo que nos enseña la teoría, me parece que todas estas escrituras sobre autoritarismo lo ponen en un lugar de interrogación porque son textos extremos. Porque ponen en cuestionamiento qué se dice y qué se puede decir. Y yo creo que se puede decir casi todo. Digo, la frase de Adorno “no hay poesía después de Auschwitz” habría que entenderla inversamente: Lo único que puede haber es poesía.

N.S.: Vos lo invertís y después lo traducís…

L.E.: Yo lo traduzco a fóbico después, como dice Hugo Savino en Viento del noroeste (risas).

N.S.: A mí me sorprendía, cuando escribí esas páginas, que yo necesitara encontrar la palabra exacta. Era como algo mágico, digamos: dar con el término que para mí sonaba exacto no era lo mágico, pero sí el efecto de lograrlo. Yo tenía que encontrar la palabra justa que, no sé por qué, era tal o cual. Porque hay mil palabras, hay muchas palabras que pueden decir lo que quería decir. Era como que dar con una en particular me tranquilizaba, y tenía que ser esa palabra. Por eso es que soy tan exigente con la traductora de mi libro al italiano, que quiere hacer traducción libre. No se puede poner cualquier expresión. Lo que yo necesitaba era asimilarlo, transformarlo en experiencia. Y para digerirlo tenía que encontrarle las palabras a eso que yo había pasado, vivido, o experimentado. Encontrar las palabras. Esas imágenes, como carreteras inacabadas, traducían lo que yo sentía, el mundo que se te acaba en ese segundo. Por eso hay una relación entre ese tipo de escritura y una especie de pharmakon

L.E.: Veneno y cura…

N.S. Veneno y cura. Es así. Yo lo viví así. Es veneno porque estás re-viviendo y es cura: es impresionante.

L.E.: Después, algo que apareció cuando dijiste que en determinado momento se empezó a escuchar a las mujeres, se empezó a escuchar lo de las violaciones sistemáticas. Yo pensaba en otro lugar de “minoridad”, aunque decirlo así es medio estúpido… Vos en tu libro citás a Timerman cuando dice: en la Argentina el genocidio, la dictadura, tuvo que ver con la cuestión judía, lo decís, me parece que dos o tres veces de manera distinta y para mí es fundamental. ¿Cómo subyace la cuestión judía para decirlo con el xenofóbico libro de Marx, en el genocidio argentino? Vos decís, casi haciéndonos sonreír, que te acusaban, cuando te agarraron, de hablar en idish o hablar en hebreo porque dijiste “Strejilevich” que era tu nombre…

N.S.: Parecía todo un chiste…

L.E.: Es que era como el límite de lo desopilante. A veces uno no sabe si el antisemitismo que sentimos es ignorancia o hijoputez, los límites están contaminados. Pero el tema de lo judío, me parece que en la Argentina, no está resuelto, porque aparece todo el tiempo, vuelve. ¿No? Yo les comentaba a los chicos la otra vez cómo Brecht, leyendo la obra de Benjamin en la parte de Kafka, dice algo así: “Bueno, sí, está muy bueno pero tiene muchas metáforas y judaísmo.”

N.S. En este país, lamentablemente, todavía el judío es el Otro. No hay forma de solucionar eso. De alguna manera, en algún momento, estalla. ¿Y cómo no va a estallar cuando están involucradas las FF. AA?

L.E.: Militares judíos no hay, no permiten.

N.S.: Ahora no lo sé, pero en esa época no había. Lo cierto es que la educación militar sigue transmitiendo esa diferencia entre ellos y nosotros.

L.E.: Semprún cuenta en sus memorias cómo en determinado momento, cuando liberan Buchenwald, él establece una relación con un general norteamericano, Rosenfeld, si no me equivoco, que era un judío que se había exilado con los padres a los quince años a los Estados Unidos y que volvía a Europa a combatir contra los alemanes, su pueblo, digamos… En EEUU había (hay?) militares judíos.

N.S.: Lo que pasa es que históricamente (y ellos estudian historia, sólo que estudian otra historia), los judíos en Alemania también eran identificados como los rojos y los bolches)…

L.E.: Acá también, vos lo decís en un momento…

N.S.: Claro: aprendieron eso, no les vino de la nada. Acá hubo una inmigración judía importante, muy variada, pero esa asociación se transmitió. No creo que hayan ido a las bibliotecas a buscar la información, pero se estableció una asociación fuerte entre el bolche y el judío. Es cierto que muchos judíos integraron organizaciones políticas de la época, solo que la lectura que hacen ellos es otra, es racista: si sos judío estás afuera, sos mala hierba, sos subversivo. Sólo se salvó de esta catalogación la comunidad organizada que, en gran medida, siguió con su vida como si nada y miró para otro lado. El Club Atlético, donde me llevaron, era un edificio que usaban como depósito de suministros de la Policía Federal. Ahí, en el subsuelo, construyeron celdas, salas de tortura, y eso se habilitó como Campo. Adentro se encontró un gorro de policía que se exhibe en el museo que se puede visitar ahora, un ejemplar de la recuperación arqueológica que se hizo por años. La gorra, por dentro, tiene grabada una cruz svástica y al verla ratifiqué lo que me contaron y lo que viví. En el Campo se escuchaba el himno nazi; a un chico judío, en el pasillo, un torturador se divertía haciéndolo ladrar. En nuestro Campo en particular, el factor nazi tenía un rol muy importante. Como en este país todo es caótico, no todos los militares tenían el mismo nivel de antisemitismo, no se trataba de una política organizada. Pero las Fuerzas Armadas, en relación a los marinos y la aeronáutica, creo que eran los más obsesionados con el tema. Hay variaciones sobre la misma melodía, pero básicamente, el judío es el indeseable. Además sabemos que, en esta sociedad patriarcal, las mujeres tenemos que demostrar que podemos tanto como un hombre, en cualquier sector. En el caso del judío pasa lo mismo, se trata del mismo fenómeno: estás en la mira y hay alguien autorizado para juzgar si vas o no por buen camino. ¿Cómo hacés para salirte de este marco? En este país vive una mayor cantidad de judíos que en todos los demás países de Latinoamérica. Hay una gran población judía. Y acá pasó lo mismo que en Alemania en el sentido de que los judíos no nos sentíamos judíos en particular, éramos…

L.E.: Argentinos.

N.S.: Argentinos. Por eso es que a mí no se me ocurrió jamás que me iban a tratar de judía… nunca me había pasado. Hay otros que quizás habían tenido una educación más específica, en colegios judíos, y podían haber sentido la discriminación. Recordemos que Tacuara, en sus inicios, esperaba a los chicos judíos al salir de las escuelas para golpearlos. Pero yo no me imaginé que en este país me iban a tratar de judía. Mucho después, cuando se produjo la bomba en la AMIA y Menem mandó condolencias a Israel (porque resulta que eran judíos y entonces…. le mandó condolencias a su país…) volví a sentir este problema.

L.E.: Y se dijo reiteradamente que había víctimas inocentes

N.S.: Yo fui a la AMIA el día del atentado, vi el agujero en ese momento y escuché, en los alrededores, los comentarios que hacía la gente. Había una señora que los defendía, “yo trabajé para ellos y eran buena gente,” mientras otros decían “mataron a judíos e inocentes.” Y unos pibes que estaban ahí preguntaron: ¿Por qué no los matan a todos? Lo escuché yo, no lo podía creer. En el momento en que había delante nuestro un agujero donde no quedaba nada, donde todavía había atascados o muertos entre las ruinas, decían eso. Hay algo muy siniestro que se destapa cuando cunde el negacionismo y la gente empieza a sacar sus prejuicios a la luz, empiezan a cundir estos subtextos que subyacen al fascismo de esta sociedad, el enano fascista que tenemos adentro, como solía decirse. Ese es un tema no resuelto ni acá ni en otras partes. Pero acá ya ha cristalizado y se niega. Se niega que haya racismo y es evidente que es una sociedad racista.

L.E.: Llamativamente, o no tanto, se dio del mismo modo en el comunismo, se dio en el Gulag, digamos, los judíos eran mucho peor tratados…

N.S.: Sí, sí. Es lo mismo, se repite. Y lo único que puedo hacer es dar fe de que eso es así. Yo fui interrogada como judía porque estaba yéndome a Israel (por escaparme a algún lado donde me resultaba fácil, y además ese país ayudó a huir a un buen número de militantes, hay que decirlo). A otros –como mi hermano—no, porque en ese caos tenía que ver la suerte  de que te tocara la persona adecuada, el burócrata que se hiciera cargo. Habían ya desaparecido mis primos, mi hermano se estaba escondiendo y la Agencia Judía me ofreció un plan: “Pagá doscientos dólares y te vas a Israel, en un año volvés”. Bueno, dije, chau, vamos. Pero no pude llegar a irme porque me secuestraron antes. En el equipaje tenía un libro que se llamaba Oh Jerusalén y yo creo que los tipos abrieron el libro y me estaban interrogando mirándolo porque me preguntaron, por ejemplo, “qué era el Irgún”. Les dije que el Irgún era un grupo terrorista de derecha del ’48. Si no me hubieran estado torturando era para reírse. Pensé, me están tomando el pelo, ¿Qué es esto? O sea, yo podía perder la vida por un grupo de tipos que no sabían ni siquiera lo que estaban preguntando…

L.E.: Que te eran ajenos. Que eran tus enemigos, digamos.

N.S.: Claro. Pero enemigos iletrados, lo cual es casi una ofensa. Pensaban que me iba a entrenar militarmente a Israel porque, según ellos, la guerrilla se iba a entrenar militarmente a Israel y después los judíos íbamos a venir listos para apropiarnos de la Patagonia, que es el argumento por el cual lo “juzgaron” a Timerman.

Estudiante: Hoy inclusive…

L.E.: Sí, son discursos. Los discursos una vez que se instalan y se enseñan…

N.S.: Esto es histórico. La verdad, yo escribo y escribo pero no sé cómo salir de este relato. ¿Cómo se hace? No se puede convencer a un fanático, no se puede argumentar…

L.E.: ¿Qué opinión tenés, en ese sentido, de lo dijo Jack Fuchs? Porque Fuchs tenía una posición… de sin salida. “Hablo del holocausto pero no alcanza, no sirve”, decía. Yo te decía hace un rato, yo soy pesimista, y me parece que vos sos optimista, más allá de que…

N.S.: Trato, trato…

L.E.: Bueno, no, tenés una potencia de optimismo, que a mí me nació fracturada

Bueno, no, tenés una potencia de optimismo, la que a mí me nació fracturada

N.S.: Trato, para sobrevivir…

L.E.: Ya sé, ya sé… Porque quizás el optimismo, creo que estoy recordando algo de Voltaire, el optimismo es el que cree que todo está mal pero dice que todo está bien para…

N.S.: Para darse ánimos…

 L.E.:   Pero Jack Fuchs, para mí el primer sobreviviente, el sobreviviente de Auschwitz que murió hará un año o dos, plantea algo así como “ningún lugar adonde ir”… la imposibilidad de justicia, algo así… A mí eso me afectó, me tocó en el sentido de que me golpeó, me habló a mí, porque el tipo decía, “yo hablo yo hablo yo hablo, le cuento a mis hijas, llevé a mis hijas a Polonia, para decirles acá nací yo, y donde decía ´acá nací yo´ era un descampado, porque no existen más esas aldeas, esas poblaciones, y no hay posibilidad de que yo pueda transmitir algo”. Jack Fuchs dice: “me llevan a las escuelas y yo voy a conversar pero no sirve”…

N.S.: Estoy de acuerdo. Yo vengo acá y les hablo, ustedes son receptivos, pero una habla y realmente no sabe qué posibilidades hay de transmisión.

L.E.: Yo creo que la única posibilidad de transmisión, y me parece que en tu caso funciona, en Jack Fuchs de una manera más mediada, es que la escritura afecte.

N.S.: Eso es lo que creo…

Estudiante: Yo soy docente en una escuela pública y todos los 24 de marzo tengo que hablar y me cuesta porque no les importa. No los atraviesa de ninguna manera.

L.E.: Yo tuve una experiencia personal… que tal vez tenga relación… Estuve en 2016 en Nueva York y fui al museo judío, todos los museos judíos tienen más o menos lo mismo, tres o cuatro alacenas de la Polonia y de la Alemania anterior al nazismo, unos candelabros y lo que se afanan los distintos pueblos de los judíos a los que luego matan. Mi hija es un poco reactiva a todo eso, quizá porque ciertos lugares de la memoria están para tranquilizar a los ya tranquilos: ´miren, conservamos esto, qué bueno´, por otro lado, hay mucho judío bruto…  Pero ese museo tenía toda una zona, es un museo chiquito que está ahí frente al Central Park, una muestra de artistas algo inesperada para nosotros, consumidores de museificaciones en los museos. Esa puesta consistía en una montaña enorme, enorme de pantalones de jean que había que llevarse, elegirse uno y llevárselo, la puesta daba lindas bolsas con remeras blancas también de regalo. Pero había otras puestas, una que me pareció también increíble en otro sentido es que había fotogramas de Jonas Mekas que uno podía cortar de una cinta y llevarse, vos podías ir cortando y llevártelo. Bueno, esa era una… Pero en la otra, había una montaña de ropa. Como la de las fotos de Auschwitz pero limpia y buena ropa de jean. Un lugar así, lleno de ropa. Y vos entrabas y debías llevarte algo en esas  bolsitas que decían “lo que te llevás te hace, o lo que te llevás es tuyo o lo que te llevás es mío y ahora es tuyo”. Pero la gente entraba y titubeaba, miraba el montón de ropa que uno podía retrotraer a la imaginería de Auschwitz, donde uno entra en el museo-Auschwitz y está la montaña de ropa, la montaña de anteojos, la montaña de muletas, la montaña de prótesis, etc. etc., y la gente no sabía qué hacer. Nadie sabía qué hacer. Porque vos entrabas y mirabas la montaña y los artistas alrededor de la montaña de ropa te decían: “usted tiene que elegirse algo y llevárselo” y esa inversión trastocada generaba un efecto muy grande, te decían que te lleves algo de ahí cuando lo general es que en un museo uno no puede llevarse nada. Entonces todos, mi hija, yo, dábamos vueltas y mirábamos la ropa, la montaña. Y eso generó un efecto muy fuerte porque nos obligó a agarrar algo.

 Y me parece que hay que ver todo tu texto, todos tus textos dando algo, obligando por su escritura a ver/tomar algo. Cuando yo los leí me generaron algo muy fuerte, en la literatura argentina no había leído un testimonio de esa calidad literaria. Yo viví muy parcialmente la Dictadura y el terror. Solo supe tiempo después que algunos hermanos mayores de mis amigos tiraban libros en el inodoro. En la ciudad donde vivía, Concepción del Uruguay, creo que desapareció una sola persona, que llamativamente, era el hijo del dueño de un librero, creo…

N.S.: Totalmente de acuerdo, eso puede marcar. ¿Ustedes han asistido a algo acá que los marque? Porque todos estos años se hicieron muchas intervenciones públicas. ¿Hubo algo que les disparara algo? De todo lo que se hizo en la posdictadura, todas las marchas, actos, eventos, ¿algo los impactó?

Estudiante: Yo vivo cerca de la ESMA. No tengo familiares o gente conocida que haya desaparecido o haya sido afectada directamente. Pero mi familia vivió ahí y en cierto sentido son todos testigos. El que vivía cerca de la ESMA sabía que algo pasaba. El barrio cambió. La ESMA tiene una avenida hecha para que pasaran los Falcon más rápido, que conecta Cabildo con Libertador.

L.E.: Bueno, ahora están vaciando la ESMA. Eso lo saben.

N.S.: Hubo, inicialmente, dos años de debate para decidir qué se hacía con el predio y los edificios, y al final se decidió que cada organismo de Derechos Humanos ocuparía uno. Eso genera debates y hasta confrontaciones a raíz de asuntos como el “asado” que algunos querían organizar en un lugar donde los cuerpos de los asesinados habían sido, textualmente, quemados, metodología a la que los milicos llamaban “el asadito.”

Estudiante: Si, yo no estoy de acuerdo. Pero muchas de las cosas que se hacen son buenas…

N.S.: Sí, hay muchas actividades efectivas, que generan debate y crean comunidad. Pero me sorprendió ese debate sobre el asado porque había H.I.J.O.S. nacidos en la ESMA que defendían a tal extremo la idea de que hay que resignificar el lugar, transformarlo en un lugar de vida y no de muerte, que defendieron el asado a rajatabla sin empatizar en lo más mínimo con sobrevivientes que no podían tolerar ese agravio. No se puede olvidar que la ESMA no dejará nunca de ser la ESMA, que si es un lugar de memoria es porque pasó lo que pasó. Negar el peso simbólico de ese pasado-presente me parece inaudito.

L.E.: El problema, para mí, es este vaciamiento. Que el agujero quede como agujero y que los restos queden como restos. ¡Reconstruir, resignificar!

N.S.: Esa era una de las posiciones en el debate pero se resolvió otra cosa, y eso inesperado que surgió ahí adentro fue, durante un tiempo, importante y reparador (los congresos de derechos humanos, las muestras, los encuentros de poesía, la gente que venía a cantar justamente porque se trataba de ese lugar). Para mí lo grave es la situación actual. Yo estuve en la ESMA recientemente y, hoy por hoy, es una militancia trabajar ahí… En una reunión con trabajadores de la ESMA escuché que una serie de publicaciones que habían hecho ahí durante años, a partir de la era macrista se vendieron como papel. Se habían publicado documentos, artículos críticos, investigaciones…. y se vendió todo como papel. O sea, hay un vaciamiento espeluznante. Unos doscientos trabajadores de la ESMA se fueron solos, agobiados por estas políticas y por el maltrato diario que recibían, y eso al margen de los que echaron con cualquier excusa. Estar ahí, hoy en día, es habitar una zona gris… Porque el que está ahí no sabe qué hacer, qué no hacer. ¿Voy a colaborar en tirar este material? Si no lo tiro me van a echar y si me echan no como. Se repite, en otro nivel, en otra dimensión, la situación dilemática que nos plantea Mario Villani como su experiencia fundamental a lo largo de su estadía en cinco Campos. La resume así: “maldito si lo haces y maldito si no lo haces”. Eso es lo invivible del campo y esa es la situación espantosa que se vive ahora, en otras condiciones y con otras consecuencias pero en una atmósfera siniestra. El Secretario de Derechos Humanos, Claudio Avruj, le dijo a los que se quedaron: “Está bien que se fueron doscientos, somos menos”. O sea, hay una estrategia de desgaste. La idea es que se vayan solos. Y el grupo está sosteniéndose ahí pero con mucha dificultad.

L.E.: Yo fui a ver algunas películas y a un encuentro de poesía, y me impactó mucho ver el Falcon colgado del techo… Impresionante. Un Falcon entero. Los que vivimos ese tiempo debemos recordar que todos tuvieron un Falcon.

Hay una naturalización que tiñe y el Falcon verde colgado ahí era un registro, un modo de afectar.

N.S.: … y desnaturaliza…

L.E.: Desnaturaliza y vuelve a naturalizar. Una vuelta completa, suelo decir. Lo que vos escribís, porque yo quiero ir ahí y hacer algo con eso…

N.S.: La pregunta es ¿qué hacíamos nosotros? ¿Tuvieron la oportunidad de hablar con alguien de sus familias, los que vivían ahí en esa época? ¿Qué dicen?

Estudiante: Sí, mi vieja vivió toda la vida ahí. Supo del movimiento que había a la noche. Que no se podía creer la cantidad de autos que pasaban…

N.S.: ¿Y sentían terror ellos mismos o no?

Estudiante: Sí. De hecho mi vieja laburó en el Estado hasta el ’76 y en ese momento no lo aguantó más. Era de la Caja Previsional. Del Ansés. Y cuando lo intervinieron militarmente ella no lo aguantó y se fue.

N.S.: Pero si no sabemos todo esto, nosotros podemos pasar por ahí y no enterarnos, si no hay algo que irrumpa, todo pasa inadvertido.

L.E.: Lo terrible son los fenómenos de tranquilización. Digamos, ¡como el Parque de la Memoria! Lo ponemos allá en el culo de no sé dónde y llevamos a los Presidentes que vienen de afuera. Les mostramos el Parque de la Memoria. El Parque de la Memoria no tiene ningún valor…

Y ahora, encima, sacaron las baldosas de las Madres de Plaza de Mayo. ¿Vieron que levantaron todo en Plaza de Mayo?

Estudiante: Pero se multiplicaran en todos lados los pañuelos blancos, hay artistas que ahora los pintan en otras baldosas.

N.S.: Yo no podía creer que sacaran los pañuelos de la Plaza. Pensé que se iba a levantar la ciudad entera. Que iba a surgir un grito colectivo… Y no, no pasó nada…

L.E.: Nunca pasa nada…

N.S.: Algo pasa, hay que decir que acá la gente reacciona o al menos lo hacen muchos sectores. Pero no fue lo tremendo que yo anticipaba. Es que la lucha por lo simbólico, si aflojás, se desgasta. Y no parece gritar lo suficiente en ciertos momentos, pero no es que no pase nada….  No pasa, por ahora, a mayores. Ni llega a los medios como antes del 2015.

Estudiante: La semana pasada salió la noticia de un físico que se tenía por desaparecido y estaba vivo en Estados Unidos. Dramático el tratamiento que los medios le dieron a eso. Actualiza todo eso de que los desaparecidos están afuera y la están pasando bomba…

N.S.: Recientemente estábamos poniendo una baldosa frente a la ESMA por veintiún desaparecidos científicos de la Comisión Nacional de Energía Atómica. Veintiún científicos que desaparecieron. Y alguien dijo que había uno cuyo nombre al final no se puso porque, así entendí, todos estos años se creyó que estaba desaparecido y en realidad estaba viviendo en un pueblo. Es un caso similar. Pero por supuesto que tras un genocidio pasa esto. Justamente es la metodología de la desaparición forzada de personas la que impide, a ciencia cierta, verificar qué pasó con cada secuestrado. Es una consecuencia más del exterminio. Pero se aprovecha para volver al discurso negacionista: “Ven, estaban paseando por Europa, por Norteamérica, llevando la gran vida”. ¿Cómo se hace para contrarrestar ese discurso criminal? Mientras había un apoyo estatal para los derechos humanos, aunque eso generara todo tipo de roces y problemas, no se le daba rienda suelta a estas barbaridades.

Estudiante: Y ahora está el caso de Santiago Maldonado…

N.S.: Fijate qué presente es el tema de los desaparecidos: tenemos desaparecidos recientes que el Estado niega hoy en día. Y mucha gente sigue reaccionando de la misma manera, dando vuelta la cara, es para morirse. Pero hay miles que reaccionan. Porque tras la desaparición de Santiago Maldonado hasta en Aeroparque alguien que trabajaba ahí agarró el micrófono y dijo: “¿Dónde está Santiago Maldonado?” Y en el subte también se reclamó, y en los teatros, en presentaciones de libros, en todos lados. O sea, se generalizó como nunca el reclamo social por un desaparecido. Evidentemente no alcanza para frenar el negacionismo de quienes ocultan porque fueron parte del plan exterminador,  de quienes fueron la cara civil de la dictadura y hoy gobiernan.

Estudiante: Macri en su primer 24 de marzo dijo que no sabía si habían sido seis mil u ocho mil los desaparecidos.

N.S.: Sí. Pero después salen miles y miles a las plazas para protestar por estos dichos y eso no sale en la prensa oficialista. Igual pienso que, gracias a la militancia de los organismos todos estos años, algo sedimentó, si no no serían tan masivas las marchas del 24. Yo creo que el decir basta irrumpe. Del día a la noche hubo un movimiento feminista impresionante. Eso irrumpió. Se habrá resistido por goteo durante muchos años, pero no existía un movimiento de ese calibre. De repente dijeron basta por la cantidad de femicidios y el movimiento hizo eclosión durante el debate por la interrupción voluntaria del embarazo. Estalló. En otros terrenos es lo mismo: hay un caldo de cultivo que, a lo mejor, un día estalla. Ese es mi único optimismo. Pero volviendo a la literatura… Vos, volvé a la literatura.

L.E.: ¿Yo tengo que volver a la literatura?

Estudiante: ¿Cómo se siente escribiendo y enseñando sobre estos temas?

N.S.: Mirá, a mi me emociona que algunas ex alumnas mías o alumnos que leyeron Una sola muerte numerosa luego sigan preocupados por estos temas porque, si acá resulta difícil abrirse a un público más amplio, bueno… allá, en el exterior, imaginate. Aunque en esa inmensidad, de repente, hay chispazos: yo tenía un curso muy chiquito donde enseñaba testimonios de Argentina, Chile y Uruguay, era un grupo de diez estudiantes y me dijeron que les cambió la vida pero… no sé. Algunas veces dicen eso y al año siguiente están en lo mismo. Pero a veces la huella queda y siguen, a su vez, transmitiendo lo que los movilizó. Lo único que puedo decir es que hice esto porque me corresponde hacerlo. No puedo hacer otra cosa. Pero, ¿cómo me siento? Yo me dedico a lo que a mí me conmueve, a lo que es mi responsabilidad, a lo que me interpela, aunque los efectos me sean bastante ajenos.

L.E.: ¿Vos te fuiste de acá ya como profesora de Filosofía?

N.S.: Yo había terminado la carrera, sí. Pero no me sirvió de mucho cuando fui a Canadá, y por cuestiones prácticas estudié allá Literatura. Además, ya no quería estudiar filosofía. La filosofía no me había dado respuesta para nada. Tanto estudiar a Hegel… y después, ¿qué respuesta me dio Hegel?

L.E.: Yo les dije… eso de que con Hegel… (risas)

N.S.: Entré en Letras, aunque yo pensaba que una simplemente lee novelas pero no va a la universidad a estudiar Literatura. Eso creía yo: me pongo a leer y ya está. Tengo mi contacto con la literatura y leo lo que quiero y se acabó. Pero como necesitaba una visa, por cuestiones concretas, entonces entré a estudiar literatura. Después uno tiene que trabajar y me transformé en profesora, todo se dio porque había que sobrevivir en el exterior de alguna manera. Y ahí fue que me puse a escribir. En todos estos años de exilio no tenía con quién hablar de estos temas. Entonces me puse a escribir. Y en el contacto con la literatura y con la escritura encontré algo real. Nunca me preocupó tanto si lo que yo hago es efectivo o no, me alcanza con ocuparme de hacerlo. No me puedo pre-ocupar de si lo leen diez, si lo leen cien, si les cambia, si no les cambia. Me alegra mucho cuando alguien dice que le importa. Hago lo que tengo que hacer. Si me surge escribir algo, eso es lo que tengo que hacer. Después, si eso va a servirle a alguien de freno (porque estamos en un tren que avanza hacia el desastre y hay que ver si alguien lo frena), quién sabe. Puede que esta actitud tenga que ver con que me siento siempre extranjera. Acá y en todas partes. Pero mi optimismo me lleva a….

L.E.: Me la va a cobrar la del optimismo ahora (risas).

Eso es otra cosa que hoy pensaba mientras leía  trabajos sobre algunos de tus libros. Les conté a los alumnos que vos habías decidido volver a la Argentina y la situación argentina te llevó a un malestar que hizo que volvieras a las andanzas… una viajera singular…

N.S.: Ando en el aire.

L.E.: En el aire. Entonces lo primero que me acordé hoy es el epígrafe de Cielo protector que dice, “no somos turistas somos viajeros” como una primera limpieza de la berretada. No somos turistas somos viajeros. Y después pensaba en algo que yo siento porque soy provinciana, soy de otro lugar, digamos, pero me vine acá y me quedé acá, y yo creo que uno al moverse queda de ningún lugar…  Y a mí me parece que metafórica pero también verdaderamente, yo leí los trabajos que te conectaban con el exilio, porque hay muchos trabajos que leen tu obra en base al tema general del exilio. El exilio terrible que sufren algunos es irse a ningún lado. No del tipo Marc Augé y el no-lugar sino una especie de…

N.S.: Deriva.

L.E.: De deriva, digamos, que vos la haces bastante festiva… pese a todo.

N.S.: Hay quienes se instalaron. Hay exiliados que se instalaron y se quedaron. Conozco un grupo que se instaló en Toronto e hizo de Toronto su vida, pero yo seguí en el exilio en el sentido de errancia. Me volví errante aunque no lo propongo como modelo…

L.E.: Lo que pasa es que cuando ella se va de acá, cuando logra irse del Club Atlético está años dando vueltas por el mundo y eso ya es una matriz del irse. Pienso en Leónidas, pienso en Libertella, pienso en un montón de escritores argentinos, que se fueron, por ejemplo a México. O Viñas que se fué a México, a Estados Unidos, a España. Pero el derrotero de Nora es un derrotero muy particular, muy singular, que me parece que no es muy común…

N.S.: Sí. Un átomo fuera de órbita.

L.E.: Sí. Buscaste, buscaste, buscaste… y me parece que tiene que ver con vivir la pérdida como pérdida. Y no como recomposición.

N.S.: Hay algo de eso. O sea, no quiero inventarme otra vida o vivir como si esto no me hubiera pasado, no. Yo vivo en y con esto. “¡No, pero ya pasó! -me han dicho muchas veces-, podés escribir sobre otra cosa…” (Risas) Lo bueno es que no me dijeron: “dejá de escribir”, me dijeron “escribí sobre otra cosa. Ya podés, ya está”. Otro me dio un golpe bajo: “bueno ya le sacaste bastante el jugo a este tema”, porque hay de todo… Pero si estás instalada en esto sos extranjera en todas partes. Ante todo porque en algunos lados ni saben de lo que estás hablando…

L.E.: También hay que vivir en eso. Hay una violencia ahí… Vos viviste sucesivas violencias y no es menor estar en un lugar que nadie entiende, nadie sabe, nadie quiere saber, etc. etc.

N.S.: Sí. En Una sola muerte numerosa presento esta situación de “nadie entiende” con una visita a un psicólogo. Mis amigos me decían “tenés que ir a un psicólogo.” Veían que yo me reía, que la pasaba bien, y creían que era raro. ¿Cómo puede ser que si viene de un Campo la esté pasando bien?, era su lógica. Porque la gente siempre piensa en esquemas bipolares. Si pasaste por una experiencia así tenés que tener la cara larga y estar destruido las 24 hs. del día y si no, no estás cuerda. Pero yo celebraba haber sobrevivido. No era chiste. A mí me tendrían que haber matado, tenía 26 años y estaba viva. Pero bueno, la cuestión es que les hice caso y fui a un psicólogo.

L.E.: A Ruth Klüger también la mandaron a un psicólogo…

N.S.: Ah, lo tengo que leer…  En Israel fui a uno que me dejó hablar, me dejó hablar y después me dijo: “pero acá no atendemos eso.” (Risas) Era un servicio de la Universidad. Pero ¡me dejó hablar y hablar! Yo hubiera preferido que me interrumpiera: “sabe que esto no lo tratamos acá” me hubiera dicho, ¿no?, antes de la hora. Después, en Canadá, fui a otro. Y era un tipo muy de los ’60. Con antejos de metal y rulos. Y yo digo bueno, vamos bien, es de la misma época. Entonces me pongo a hablar, en inglés, y me abstraigo, me concentro y mientras le cuento no lo estoy viendo. Finalmente, cuando lo miro, noto que el tipo está llorando, llorando tanto que se le veían las lágrimas. Como no para me acerco y le digo: “No se preocupe no es para tanto.” (Risas) Y me doy de alta. (Risas).

Estudiante: También hay una escena con un funcionario al que tenés que explicarle de donde venís.

N.S.: Sí, es una escena donde Nora está frente a los oficiales de inmigración canadienses, a los que tiene que describirles su exilio y nombra tantos países que el oficial se confunde y entiende que ella pide refugio de Brasil y no de Argentina. Nora el personaje y yo nos sentimos extranjeras desde entonces. No había quien me cure, no hay quien me entienda, no había quien me diera una visa como la gente. O sea: siempre fuera de lugar, o sin lugar.

Estudiante: Vos decís que sos extranjera. Pero también estás en otro tiempo. En otra temporalidad.

N.S.: Pero trato de venir acá y de superar la distancia espacio-temporal. Trato de volver, trato de arraigarme, de llegar a esta temporalidad. No sé si lo voy a lograr.

Estudiante: Que choquen las temporalidades.

N.S.: Que choquen pero que no me expulsen hacia afuera. Que choquen pero que igual se acomoden en algún lugar. Eso intento. Vamos a ver.

L.E.: Volvé Nora, por favor (risas).

N.S.: Volver… Pero ya no voy a poder escribir si me quedo acá. Porque todo esto es resultado del exilio. Si no hubiera estado en Canadá o en Israel, donde no podía hablar, quién sabe si escribiría. Yo creo que lo escribí así por no haber estado aquí.

L.E.: No, pero no… Hay algo más: que está bien escrito, me parece que hay algo que excede que lo escribiste porque no tenías a nadie con quien hablar.

N.S.: Puede ser.

L.E.: Semprún también comenta justamente eso. Él era un rojo español, como se definía, entonces cuando fracasa en España la Guerra Civil, queda exiliado en Francia con sus padres, etc. etc., Y él dice: después yo nunca volví a ese lugar. Volví con pasaporte falso en el ’53 a España pero nunca me volví a sentir de ahí. Pero hay algo… me parece que hay algo en la grafía, en la escritura, que hace que después uno no pueda volver. Yo lo pienso de otro modo, en otra instancia existencial, con Néstor Sánchez. Sánchez no pudo volver, vos decías de cierta magia, Sánchez no pudo volver de una locura mística, por llamar así el camino de Gurdjieff. O religiosa, ¿no? No pudo volver. Me parece que son experiencias extremas que te impiden el retorno. Además, en tu caso, tiene que ver con que tus padres murieron, a tu hermano y a tus primos los desaparecieron, también faltaba un entorno. Porque… ¡hay que volver sin nadie!

N.S.: Ese es un buen ejemplo de lo que es el exilio. Es una pérdida, pero es una pérdida detrás de la otra. Se dice que hay 30.000 mil desaparecidos pero todos los afectados posteriores, los que se mataron porque no podían tolerar lo que pasó, todos los hijos que no nacieron, toda la familia que no tenés cuando querés retornar, ese vacío hace que mucha gente no se pueda volver a arraigar en ningún lugar. Es el hueco. Es como el hueco que vi en la AMIA. Es lo mismo. Esos agujeros alguna gente los suple creando cuestiones similares en otro lugar. Pero hay quien se mantiene en eso…

L.E.: Bueno, porque es un motor de vida también. Es una resistencia. Es decir, insistir es una resistencia.

N.S.: Sí, yo insisto. Voy a seguir escribiendo sobre lo mismo. Ya no tengo otro tema, ya está, lo asumí. Y también asumo que hasta aquí llegamos. Espero que les haya servido.

L.E.: Yo quiero regalarle a Nora las memorias de Irina Bogdaschevski, de otra resistente, que pudimos hacer hace unos años. Apuntes a los márgenes de la vida. Irina es la que iba a la embajada acá de Rusia y ponía un punteo de los campos de concentración rusos en la mitad de la dictadura argentina. Y la agarraron presa porque hacía manifestaciones en contra de la URSS. También hubo y hay otros sistemas mucho más finos que parecen trabajar por el bien pero trabajan para el mal.

N.S.: ¿Y qué argumentos expresan, cómo se expresan estos que decís?

L.E.: Se expresan como poniéndose de tu lado, pero no están de tu lado. Estoy pensando en un autor como Muray que, en el libro El imperio del bien, lo que hace es mostrar que a veces el discurso del bien es el máximo mal, como lo políticamente correcto, para tomar un ejemplo banal. Lo políticamente correcto ejerce una gran violencia porque es una tapadera. Si yo creo que este es un hijo de puta, lo llamo hijo de puta. Si creo que este es pelotudo, lo llamo pelotudo. No digo… es interesante.

N.S.: Afroamericano por negro.

L.E.: Claro. Es que estamos sometidos a sistemas de doble, de triple discurso, donde parecemos todos del mismo lado pero no somos todos iguales ni estamos del mismo lado. Yo lo planteo porque me preocupa esa zona que es una zona gris que pasa por blanca.

N.S.: Peligrosa.

L.E.: Porque la zona gris es gris, la zona negra es negra, pero la zona disfrazada…

N.S.: Como desde 2015 pasa en la ESMA, donde muchos de los eventos son sobre el Holocausto. ¿Cómo te vas a negar a eso? Pero esos eventos sobre el Holocausto hacen que no podamos hablar de lo que pasó acá (cuando en realidad podrían servir para todo lo contrario). Ese es otro ejemplo. En Estados Unidos se desarrolló lo que algunos llaman la industria del Holocausto porque la esclavitud es un tema no resuelto. Y como no van a hacer un museo de la esclavitud, ni lo quieren debatir, deciden encarar el tema del Holocausto. Los judíos que llegaron a Estados Unidos se salvaron de la Shoá. Está bien, en ese sentido, que tengan memoria. Pero con uno, dos, tres museos podrían hacerse cargo del tema en ese aspecto. ¿Por qué esa industria? Porque no quieren hablar de sus propios horrores, de sus propios crímenes.

L.E.: De los negros. De la guerra civil que tuvieron ellos.

N.S.: Entonces acá estamos imitando el modelo. Vamos a hablar ahora del Holocausto, vamos a hacer eventos sobre eso (que, insisto, no sobran de ninguna manera si los vincularan como corresponde). Pero, en lugar de eso, de nuestros desaparecidos van a decir: no fueron 30.000, habrán sido seis mil…más o menos. Total, qué importan los números, eso mejor no lo discutamos. Ese es el mal uso de la memoria, que es otro tema. Cómo se usa la memoria (aunque eso ¿es memoria?). Lo que a mí me importa es la rememoración: situarse en ese lugar desde el presente. Y con esto termino.

Desgrabación: Esteban Luciano Juarez y Nahuel Zelarallán.

ph / Misha Gordin