Conversación con Claudia Schvartz / Martin Pared

A propósito de Lenguaraces de Ricardo Zelarayán (Leviatán, 2024).

¿Cómo llegaron estos textos a tus manos? ¿Cómo es el recorrido de estos textos que Zelarayán publica en el diario Clarín entre el ‘75 y el ‘76? ¿No?

Claro, él trabajaba en el Clarín como periodista donde poco después de la muerte de Perón, es decir en el ‘74, se empieza a producir el suplemento cultural que antes era solo una página que aparecía cada tanto. Yo supongo, imagino, que él no formaba parte de los planes del suplemento. Pero él se hizo un lugar, tenía una idea y la llevó a cabo. Y su primer artículo fue dedicado a Juan L. Ortiz, un entrerriano como él. Pero además, con eso yo creo que planteó otro mapa cultural de la Argentina, con federalismo podríamos decir. Y bueno, nos quedamos en el umbral de su proyecto porque su último artículo publicado es a poquitos días del Golpe del 24 de marzo. Es decir, ahí la censura actúa rápidamente. Su postura no tenía anclaje.

Él trabajó en el diario Clarín hasta la década del ‘90, ¿verdad? ¿Cómo fue el vínculo con Clarín?

Mirá mucho no sé pero fue un final largo. Hizo un juicio que le ganó a Clarín. Pero lo que sí sé es que él hizo una investigación sobre lo que se llamó la “masacre de Ingeniero Budge”, algo siniestro del accionar policial. Él estaba muy orgulloso del seguimiento que logró llevar luz y justicia sobre un caso de gatillo fácil. Esas notas en la sección policiales no llevan su firma. Otro poeta que trabajaba en Clarín pero que tenía un lugar destacado, Jorge Aulicino, me decía que Zelarayán estaba como en el último de los sótanos, despreciado, tal vez por peronista, porque tenía una identidad insoslayable. Quizá esa fuera la razón porque como escritor es notable, sus entrevistas son de gran inteligencia, saber y hondura. Así que él desde el lado popular estuvo siempre, defendiendo algo que era ni más ni menos su manera de pararse en el mundo.

Era una persona muy política, ¿verdad?

Él era un peronista puro, un puro peronista, y sus amigos, sus pares eran también del mismo palo. Pero era muy secreto con sus amigos, tenía un gran amigo fotógrafo que lo protegía mucho, del que no me acuerdo o nunca supe el nombre. Pero recuerdo haberlos visto juntos, en La Paz, en otros lugares. Era un personaje nómade, Zelarayán. Siempre estaba buscando un lugar donde refugiarse para escribir, para dormir, pensar. Aunque tenía su casa, su mujer, sus hijas. Pero siempre tenía tema con dónde estar, es decir, la obsesión del espacio.

¿Y qué quería decir él con esa idea de obsesión del espacio? ¿Cómo lo definirías vos a eso?

Creo que fue uno de sus temas vitales, el espacio. Ese libro maravilloso, un libro que cada vez que leo es de un esplendor maravilloso, el humor, el ritmo, los colores que aparecen, la música que vibra ahí. Es extraordinario.

Él tenía mucho oído musical, ¿no?

Él conocía mucho lo que era la música y además sus amigos eran todos músicos. Fijate que con el Cuchi (Leguizamón) hablaban una lengua semi musical. Están todo el tiempo hablando de obras que él escuchó. Conocía bien las ocurrencias del Cuchi, porque fíjate vos la cuestión con las campanas. Sobre todo lo que me impresionó tanto fue ese concierto que no se pudo llevar a cabo, con los trenes^[1] ¡Qué maravilla! Y además, como una síntesis de época tan fabulosa. Lo que cuenta el Cuchi de cuando él llega a hablar con los ferroviarios sobre su proyecto : quiere hacer un concierto con los silbatos de las locomotoras; primero lo miran como un loco, pero cuando se van dando cuenta de lo que él quiere hacer, ¡la colaboración! Contaba que muchos años después, todavía desde las locomotoras, lo seguían saludando. Ganar el espacio por el sonido es una cosa muy fantástica.  Inalienable.

Por otro lado, vos recién lo dijiste, todos estos entrevistados reflejan un poco el mapa o la cantera de lo que fue nutriendo también su propia literatura o una mirada alternativa también a la mirada porteño céntrica, con la literatura que se terminó imponiendo …

Laura (Estrin) en su Viaje del provinciano (2018) dice que, de repente la provincia, el pueblo se vuelve una cosa asfixiante. Entonces salir, vivir en la capital le da una posibilidad de perspectiva.  Pero los amigos del “Flaco” Zelarayán no podían vivir fuera de sus pagos.  Podían viajar, como dice el Cuchi. Como Prelorán dice, en su rol de cineasta, pero siempre argentino, puede contar esto. Después puede viajar y mostrarlo acá y allá, pero de lo que sabe, lo que puede mostrar y contar es lo que conoce y de los que le abren las puertas. El material de Prelorán es impostergable, sobre todo hoy.

Yo creo que Zelarayán hubiera seguido con esos artículos, los que le faltó entrevistar, casi seguro -digo yo-, serían Hebe Uhart, de Moreno, que él la quería mucho, el poeta salteño Jacobo Regen, y Néstor Groppa. Todas personas de arraigo muy profundo en su provincia, en su poesía. En la poesía de todos estos poetas la naturaleza y el habla son una sola cosa.

La otra cuestión que decía Laura (Estrin) es el don de lenguas que tenía Zelarayán, esa capacidad, no solo de hablar muchas lenguas, muchos idiomas, sino el don de lenguas en el sentido de tener la lengua de su lado, como aliada ¿Qué te parece esa idea?

Ah qué lindo eso. Él era una persona más bien del silencio. No era un charlatán, era una persona que tenía una escucha intensa. Y podía enhebrar lo que faltaba. Es un don. De repente en una conversación uno calla, y él podía seguir el hilo sobre eso que estaba elidido. Una capacidad notable que no sé si tiene que ver con la lengua, o con la comprensión del otro. Eso creo que en las entrevistas se ve muy claro. Sabés, en un momento que yo hacía un viaje a Jujuy, Zelarayán me dijo tenés que ir a ver a Néstor Groppa. Y fui a verlo, por supuesto. Esa entrevista falta, porque era un personaje muy notable, un poeta extraordinario, amante de los árboles, del río. Era cordobés pero se había asentado en Jujuy. Todos sus amigos eran de ahí. Y él era bibliotecario en uno de esos colegios, como el Colegio Nacional de Buenos Aires, pero jujeño. Así que él vivía rodeado de esos antiguos libros, fabulosos, en ese ámbito. Y lo venían a visitar varios poetas. Mientras yo estuve charlando con él vinieron varios, y también padres de otros poetas y también el padre de un cineasta que fue muy famoso con su película La deuda interna, Miguel Pereira. Que después se volvió macrista, incomprensiblemente. Y al mismo tiempo, Groppa era editor, él editaba sus propios libros y de otros autores. Una editorial artesanal que se llamaba Libros de la buena montaña. Era un artesano haciendo sus libros cosidos. Singularidad. Un personaje muy notable. Y aquerenciado.  El patio de Groppa era un patio luminoso, lleno de plantas. Lo provinciano, el amor a lo sencillo, a su pago, esa cosa tan casera, tan íntima. Creo que eso está en todo Lenguaraces, desplegado.

Otra cosa que decía Laura (Estrin), es que los autores, los grandes autores ya tienen sus libros en la cabeza ¿Vos crees que él ya tenía este libro en su cabeza?

Pero yo lo recuerdo de cuando era chica. Venía a casa de mi madre^[2] y de mi padre^[3], que era un gran editor. Mi madre estaba escribiendo una enciclopedia para niños con dibujos de Ayax Barnes y él fue el encargado de diagramar esos cinco tomos para La Pléyade. Mi padre inventó muchas cosas, siempre con libros. Zelarayán venía a trabajar con mi madre de noche. Creo que en esa época él hacía gráfica y publicidad. Después lo volví a encontrar cuando trabajando en Fausto, la librería, armaba un periódico offset. Me ayudó mucho conversar con Zelarayán.

¿Y cómo aparecieron esos artículos?

A mí él me trajo unos pocos artículos, no me trajo todo, pero me pareció una belleza. La de Juanele, por ejemplo. Y ese diálogo que hay entre la entrevista de Juanele y la de Borges, como entramadas. Es muy notable la de Borges, habla de la violencia que ya estaba presente. Hay muchas cosas, el futuro nunca se sabe. Sí, yo creo que él quería que fuera un libro. No lo dijo pero no hacía falta. Vos sabés que ya avanzada la edición, cuando estábamos armando el libro, una de las primeras preguntas entre Laura (Estrin) y yo fue qué título tendría, ¿reportajes?, ¿entrevistas? ¿Qué nombre le ponemos? Mirá no pensemos porque nos vamos a marear, le dije yo. Hagamos el libro y ya vamos a darnos cuenta. Y en el último momento apareció un sobre con unos papeles, desplegamos una hoja así …y él había escrito bien claro y grande,  Lenguaraces. No sabés la emoción, fue como una respuesta, como una presencia muy fuerte. Yo me había olvidado de ese papel pero apareció en el momento tan preciso. Así como con Juanele lo que se da es casi como un parentesco, conoce la casa, hasta el nombre de los gatos, toma mate, es un desmadre y él está ahí contando esa profusión. Es muy vívida la entrevista, ahí plantado en la intimidad de la casa, un apunte musical, casi. Y entonces le pregunta por Borges y Juanele le dice que es una persona de bien, habla como un padre sobre un hijo, tiene una mirada casi paternal. Le da lugar.

Y el orden en el que aparecen las entrevistas en el libro, Juanele primero, Borges segundo, ¿es casual o tiene sentido?

Es el orden cronológico en el que fueron apareciendo. Pero tiene mucho sentido, plantea un diálogo necesario. Juanele es el gran poeta de Zelarayán. Además él conoce la obra de Borges con enorme precisión. La precisión de un antagonista.

Hay una cuestión que me pareció muy interesante, como tantas cosas interesantes de las conversaciones, que tiene que ver con la conversación con Juanele en la que hablan de las de las culturas a la intemperie. Juanele cita al lingüista alemán Karl Vossler y habla de esa cultura a la intemperie. “El hombre que vive en contacto con la naturaleza no está frente a las cosas sino en la intimidad de las cosas puesto que convive con ellas”, dice Juanele. Y me pregunto si todos los entrevistados de Zelarayán no son parte de estas culturas a la intemperie a las que se refiere Juanele. Ir en búsqueda de esas culturas a la intemperie, porque están muy atravesadas por la naturaleza, por esa cosa de la intimidad.

Claro, sí sí, el patio por un lado y por otro, pienso en lo que decía siempre el Flaco, y que aparece en algo que menciona Draghi Lucero: ‘en la naturaleza no existe la línea recta”. En la agricultura la línea recta aparece con el arado, herramienta del colonizador. Y que después rubrica el alambrado. Más que desorden, el trato indígena hacia la tierra es muy distinto, próximo; esa armonía en la cual nadie viene a poner la regla. Aunque él, Draghi Lucero, hace un homenaje a la inmigración cuando explica cómo se van armando las economías de las regiones. Como si echara luz sobre una trama que se da por hecha pero que tiene un origen, una historia. Gran valoración por la historia.

Me parece también muy bueno y muy interesante en el diálogo con Juanele, esa advertencia que aparece cuando hablan de una cultura tecnificada, estereotipada, que en vez de liberar reprime, de lo nefasto de la influencia de los medios de comunicación masiva. Zelarayán le pregunta sobre la cultura envasada, una advertencia de lo que tenemos hoy, esa mirada anticipatoria, muy lúcida, que hablaba más del futuro que del presente, aunque ya estaba en ese presente el poder los medios de comunicación y en el golpe de estado tuvieron un rol clave.

Desde la muerte de Perón en junio del 74 es notable cómo empiezan a aparecer imágenes y titulares cada vez más violentos. Fotos cada vez más crudas. Ahora la ficción parece haber devorado la realidad. Todo viene tabulado, no? ¡Cansancio! ¡Tantas exigencias burocráticas! un laberinto de insensateces. Y en el fondo, esa estupidización es violenta, un picado fino contra el ritmo, el sentido… la emoción.

¿Se puede relacionar con la estereotipación también al interior de la literatura?

Para responder esta pregunta tengo que confesar que leo sobre todo cosas del siglo veinte y más antiguas también. Yo no soy crítica sino simple lectora. A veces me llega algo y se lee bien, vamos rápido, pero tengo sensación de tedio. También, pienso a veces: es un guión de cine. Conflictos apaciguados, aguados. Y riesgo nulo. Tal vez las medias de comunicación tienen algo que ver. Y las redes. Control. Una vida muy solitaria que exige pantalla grande, sofá y … date por vencido.

Martin Pared, Buenos Aires 2024

^[1] En la década del ‘70, “El Cuchi” Leguizamón se puso a estudiar y trabajar con ferroviarios de Salta para realizar un concierto con el sonido de las locomotoras a vapor.

^[2] Hebe Clementi (1926-2925). Historiadora y escritora, maestra de una generación de historiadores e investigadores y referente cultural de la posdictadura.

^[3] Gregorio Schvartz (1913-2001). Editor y librero. Fundador de la librería Fausto y de la Editorial Leviatán.