¿Tus traducciones de la Biblia pueden considerarse como poemas tuyos? ¿El Canto de los cantos, Gloria, etc., forman parte de tu obra poética? Además, ¿no hay una relación entre estos textos y tus poemas tal como lo sugiere Claude Vigée?
Sé, y cada vez más, pero a partir de los Cinq Rouleaux (Los Cinco Rollos), de 1968 a 1970, que lo que traduzco es el hebreo del poema y el poema del hebreo, es lo que tengo que traducir. Lo que algunos imbéciles del presente confunden con el arcaísmo y, mucho más aún, con el fundamentalismo. Hasta tal punto están cristianizados-cretinizados. Traducir, es decir hacer, al francés. De ahí un encadenamiento de decapados, para re-ritmizar, y a partir del hebreo ta´am, el «gusto», que designa la física y la razón rítmica del continuo en el texto hebreo, digo que taamizo el francés, y para este texto «religioso», le retiro justamente lo «religioso» para volver a encontrar la poética de lo divino que lo pone en movimiento. Por lo tanto es a partir de estos textos «religiosos» que entiendo, ahora, la distinción capital que hay que hacer entre lo sagrado, lo divino y lo religioso. Y compruebo que los religiosos no hacen esta distinción, independientemente de su confesión. Porque forma parte de los intereses de lo religioso no hacerla, ya que lo religioso se apropia el todo. Por lo tanto, el ritmo bíblico, en la medida en que no conoce la oposición entre verso y prosa, se me aparece como una profecía del lenguaje, en el sentido donde él impone descubrir y oír aquello que siglos de sordera teológicamente programada, o hermenéuticamente programada, o musicalmente programada, no quieren oír, y borran que borran. Es contra esta violencia invisible e inaudible, que se confunde con siglos y siglos de costumbres de pensamiento del lenguaje, donde lo familiar se refuerza con los saberes, que no permiten justamente reconocer la ignorancia que ellos determinan y que se ocultan a ellos mismos, es contra esta violencia que doy la impresión de ser violento. La violencia del poema contra el signo. Pero no hay violencia más grande hecha al lenguaje que la del signo, puesto que lo discontinuo impide hacer que se oiga allí el continuo, reconocerlo y practicarlo. Desde este punto de vista, sin que mis poemas sean un efecto de saber, puesto que son mi aventura, mi desconocido, sé, porque no estoy en la esquizofrenia del signo, que hay una aventura común en mi traducir estos textos bíblicos, y todo lo que sé del ritmo, del continuo en el lenguaje, y lo que aprendo de mis poemas. Es una única y misma unidad-continuidad. No es una cómoda con cajones separados. Esta esquizofrenia cultural generalizada del signo, y de la separación entre lo que se llama la «teoría», y los poemas.
¿El poeta también está implicado en la escritura de los ensayos? ¿El ensayista piensa con los poemas? ¿Qué relación o relaciones hay entre poema y teoría y emoción? A menudo hablas de la risa de la teoría, ¿hay un poema de la teoría?
Desde luego que pienso y conozco el lenguaje como poeta, como lo que soy poéticamente. Pero es preciso agregar inmediatamente que así como hay un desconocido del poema hay un desconocido de la teoría, y llamo teoría a la reflexión sobre lo desconocido. No sobre el saber. Mucho menos sobre ese espantapájaros para gorriones que de la noción de teoría hacen a la vez un buen sentido bastante positivista y hasta diría homai(s)rico, y tampoco llamo teoría a esos efectos de saber que confundieron formalismo abstracto con teoría. De ahí este estatuto de la teoría desacreditado y repudiado por muchos, y que la idea-moda acerca de una inflación teórica y de un exceso de teoría, se apura en exponer. Mientras que a mi modo de ver siempre hubo escasez de teoría. A propósito de esto, no hay que ignorar el costado, en algunos facilistas demagoburlones, de un cierto anti-intelectualismo. Que siempre es una mala señal. Como un mal olor. Incluso diría que es algo que apesta. Donde se mezclan varios hedores, el del purismo – la pureza apesta, el del languismo – así llamaría esa reducción del lenguaje a la lengua, al comunicacionismo – la reducción del lenguaje a la comunicación, la del sentadismo, el abuso de la posición de sentados en el sentido de Rimbaud, que afecta a algunos pohetas que están tan cómodamente sentados sobre sus ideas que no se dan cuenta de que se hacen encima, y toman y confunden eso con una producción intelectual. Entonces en el aire confinado de lo contemporáneo, lo cómico del pensamiento ventila, abre un poco las ventanas. Por eso planteo que hay una risa de la teoría: y consiste en mostrar, a todos, que algunos saben tan poco que por eso mismo muestran su obscenidad. Como cuando traducen el signo creyendo que traducen un poema. Es el papel pedagógico de la ironía, llegando, sí, hasta el sarcasmo, para enfrentar a los poderes y las redes instaladas de los lugares comunes. Que se nos sientan encima sin que nos demos cuenta.
*
como de una lengua desconocida que
aprendo busco esa palabra
a través de todos los rostros
cada rostro es una parte de mi nombre
soy joven o viejo
según nos encuentro
luego me pierdo puesto que mi
nombre mi rostro es una multitud
y ya no sé lo que cambia
entre una palabra y un rostro
pero camino de letra en letra
me descifro me
compongo de ti y del día
en que te leo
*
uno se parece a lo que uno sabe
me parezco a ti
incluso si es preciso cerrar los ojos
sobre mí para reconocerte
allí donde estás yo viajo
deletreo el primer día
de nuestra historia sobre todas las
piedras
soy la pared que lees
y como ella da vueltas con nosotros
esta pared da la vuelta al mundo
*
tantas palabras solo me dejaron
su silencio
nosotros de lejos como la felicidad
nos acercamos para poner un
poco de nosotros en el hueco del
tiempo
*
cierro los ojos de
perderme en el sentido duermo
en las palabras me despierto
en los intervalos entre ellos
es allí adonde me traslado
soy una parte de aquello que no tiene final
entre las palabras
*
sí
soy yo
el que le falta a las palabras
no son las palabras las que me faltan
tuve que dormir cuando
no debía no estaba
presente cuando se les hizo
decir lo que yo no quería
desde ese entonces trabajo para el silencio
amaso la ausencia de las palabras
dejo un lugar vacío en
todo lo que se dice es el
lugar de la palabra por decir para que
el mar se retire
las piedras lleguen
soy el vacío
de esa palabra
*
de todos los gritos solo queda
un trozo de alambre de púas
caligrafía de lo invisible
*
cuando los nombres los han abandonado
se convirtieron en un río
y este río corre en nosotros
no sé hacer otra cosa
que ser su movimiento
que nos arrastra
en el ruido nos gritamos
nuestros
nombres
*
no tengo otra cosa que mi caminar
vengo después del último
en llegar con aquellos que solo
tienen su vida en
su voz
(Combien de noms [Cuántos nombres], L´improviste, 1999)
¿Hay una poesía judía? ¿Eres un poeta judío? ¿Los poetas son todos judíos también tal como lo decía Celan retomando la frase de Tsvietáieva? ¿Paul Celan, Ghérasim Luca fueron objeto de captaciones, cómo lo ves? ¿Sus obras, la de Fondane también, hacen nuestra modernidad?
A preguntas aparentemente fáciles, respuestas difíciles. Precisamente, fue a causa de estas dificultades, porque hay más de una, que escribí este libro, La utopía del judío. Porque no sé qué sentido tiene la palabra «judío». Porque si encuentro, por ejemplo, la noción de «pensamiento judío», no puedo no observar que esta noción tiene un sentido esencialmente teológico. Hasta en las confusiones, o las fusiones, entre filosofía y teología. Que también abarcan a muchos especialistas del pensamiento que no tienen nada de judío. Y si pienso en la noción de «poesía judía», observo que es una noción que se reduce, si descontamos lo teológico, a la poesía escrita por individuos judíos. Entonces, no es la poesía la que es judía, sino algunos individuos. Y como por azar volvemos a encontrar la noción de tema, de temática – es decir el signo. Pero si es para decir que históricamente y biográficamente soy judío, en el sentido en que tengo una historia, que pasó por la experiencia del antisemitismo entre digamos 1940 y 1945, es un hecho, desde luego. Lo que no acarrea necesariamente que la alianza de las dos palabras «poeta» y «judío» tenga un sentido, o varios sentidos, sino una sensibilidad que es el efecto de esta historia misma. Pero no únicamente. Donde volveré a traer una acumulación que cada vez soporto menos, desde hace diecisiete siglos que la padezco, de anti-judaísmo teológico-político y teológico filológico, es decir teológico-arrítmico, que justamente hace que cuando traduzco la Biblia trabaje a la vez en desanturronizar, descristianizar, deshelenizar, deslatinizar, desafrancesar, desafrancorrientizar esa montaña de cristianismos, como se dice solecismos, que embarró el texto bíblico, pero aquí hablo como poeta que traduce. Si pienso en mis poemas, sé que aquí y allá hay huellas de momentos vividos (la línea de demarcación) o de cosas sentidas (uno del otro lado), tal vez elementos de ensoñación a partir de una multiplicidad interna de lenguajes, que aparece en Puesto que soy esa zarza, incluso de manera ostensible, y que constituye un punto de partida de poemas: «el mundo no empezó/puesto que miente». En cuanto a esta expresión de Tsvietáieva que se volvió muy conocida porque Mandelstam se hizo eco de ella, hay que oír ahí, en mi opinión, dos cosas: en ruso Tsvietáieva no dice «todos los poetas son judíos», ella dice que los poetas son «moishes» – ella elige la palabra peyorativa, la de los antisemitas rusos, vse poety jydy, en ruso educado es yevreï; por eso, en mi opinión, Tsvietáieva quiere decir que son parias, excluidos o rechazados. Lo que implica, o presupone, un sentido ya tan fuerte y tan violento del poema, que solo es verdadero en el grado máximo del cual hablo entre la vida y el lenguaje, y no tiene nada que ver con el juego mundano de la poesía, que va del poeta oficial y del poeta de corte al poeta lúdico contemporáneo que hace de la poesía un juego de salón. En este sentido, agrego que el ritmo es el judío del judío, y el judío del signo. En cuanto al juego también muy mundano que se libra alrededor de la figura de Paul Celan, unos lo heidegerianizan, otros lo judaizan, es para mí un espectáculo vomitivo que no tiene ninguna relación con la obra de Celan. Entonces las diversas captaciones solo son documentos sociológicos, que pasan de largo ante problemas que ninguno domina. Es también el juego de lo contemporáneo. Ninguna relación con la modernidad, en el sentido en que la defino, la capacidad de continuar actuando sobre el presente.
En Célébration de la poèsie [Celebración de la poesía], citas nombres y obras que para ti son ejemplos de academicismos contemporáneos, «retrogradismos», los llamas. Se te puede reprochar que solo tomas fragmentos, que deshistorizas (sacas un verso del poema, del libro…) y que tal vez reproduces la actitud de siempre: esperar la muerte de los poetas para admirar… ya que hay pocos re-conocimientos… Sin dudar del hecho que que «en la poesía, es siempre la guerra» (Mandelstam, al que citas), ¿toda voz, incluso la más académica, la más repetitiva, no es también, pasaje del ritmo de los otros sin saberlo, y por lo tanto hay que escucharla, aunque más no sea para sugerir las diferencias («Uno se sitúa situando a los otros», Célébration de la poèsie)? ¿Recurres menos que hace treinta años al inconsciente freudiano? ¿Y el individualismo de los poetas no es la reproducción de la condición del artista en la época burguesa: salvo, a veces, algunos colectivos con jefes sin colectividad?
Rechazo enérgicamente cualquier reducción de la reflexión que hago en Célébration de la poésie a una lista de academicismos contemporáneos. Este libro no se puede separar de todos aquellos que lo preceden, entre otros, Critique du rythme (Crítica del ritmo), Politique du rythme politique du sujet (Política del ritmo política del sujeto) o La rime et la vie (La rima y la vida) o Le langage Heidegger (El lenguaje Heidegger). Más de treinta años de trabajo. De trabajo contra el signo. Siempre Le Signe et le poème (El Signo y el poema). De 1975. Intento pensar el problema poético, el problema de aquello que es, o tal vez, o debe ser un pensamiento poético, poema del pensamiento y pensamiento del poema. Entonces, intento analizar un cierto número de prácticas llamadas poéticas y discursos sobre la poesía. En resumen, todo está en la oposición que señala Mallarmé, entre nombrar y sugerir, oposición cuyos implícitos trato de impulsarradicalmente, como de un universal de la poesía, mientras que algunos solo ven allí una «antigualla simbolarda». Los ejemplos son necesariamente limitados, pero están situados en prácticas y representaciones que son conjuntos. Es de muy mala fe no ver en esta reflexión más que un incapacidad de admirar. Por el contrario, se pueden reconocer numerosas y grandes admiraciones, incluso de contemporáneos. Si, en apariencia, son menos numerosos (aunque algunos sean señaladamente mencionados) que aquellos que me hacen vomitar, es por dos razones: la primera es que, lo digo, no quise hacer, rehacer, el rosa a, mierda a, de Apollinaire, y en este libro mis gustos tienen muy poco interés; la segunda razón es que, al exponer un problema poético, desarrollé naturalmente aquello que, en mi opinión, plantea un problema, desde la reducción a lo descriptivo hasta la reducción a la hermenéutica o a la verdad. Así lo cómico de la situación, como lo dije a propósito del signo, es que paso por ser violento porque expongo la violencia invisible de aquellos que con sus insignificancias invaden, mediante sus redes y sus cacicazgos, la poesía francesa. Y a ellos no se los considera violentos. Pero mi violencia, no me canso de repetirlo, pero la confusión le viene bien a mucha gente, mi violencias es crítica, y no polémica: porque la polémica silencia al adversario y no discute, como ese enano muy conocido que borra de su bibliografía mi trabajo de cincuenta años sobre la poética, ese es un buen ejemplo de polémica. Y por supuesto, nadie considera que eso sea violencia. Yo soy philologos en el sentido de Sócrates, argumento, cito, analizo. Combato y debato. Entiendo muy bien que a algunos esto no les convenga. Pero repito la frase eterna de Mallarmé, esa que dice «algunos contemporáneos no saben leer». Y el problema poético no es justamente ser «pasaje del ritmo de los otros sin saberlo» – definición misma de la inexistencia poética, muy al contrario, él está enteramente en esta pequeña y simple frase de Montaigne: «quiero poder allí algo de lo mío». Estrictamente, todo esto no tiene nada que ver con «el inconsciente freudiano». Cada vez está en juego un sujeto del poema que su poema inventa. Tampoco tiene nada que ver con el «individualismo de los poetas», esta antigualla del signo (su paradigma social, exactamente). Por lo tanto, desde luego, hay poetas muy vivos a los que admiro y a los que amo. Precisamente por eso soy difícil. Eso no excluye en absoluto el humor, y el sentido de lo cómico. Y de paso, compruebo que son los imitadores los que se toman muy en serio, y los que se ofuscan cuando uno intenta ser un hombre libre, pensar libremente, están totalmente desprovistos de humor. Sin duda, la poetización y el esencialismo y la auto-celebración tienen algo que ver en todo esto.
*
más noches son las noches menos
dejan
su marca
sobre las palabras
una perturbación apenas
cuando se empieza
luego un silencio en el medio
de las palabras
y ya no sé cuándo ellas
terminan
volvemos a encontrar
el estado normal
el habla
habla habla
*
no estoy listo
reúno
eso que llevamos
busco
no encuentro
en el momento de partir
duermo avanzo
hacia atrás mis zapatos
están al revés tal vez es
por eso que veo tan mal el
mundo
que también está al revés
*
no oí todo
la historia continúa me
duerme el día vela la noche
es una lengua extraña me
toma en secreto empiezo
a escribirla incluso nos hablamos
en esta lengua cada día
nueva
de la que somos las palabras
en esta lengua reaprendemos
a reír
(Je n´ai pas tout entendu [No oí todo], Dumerchez, 1999)
Ya le respondiste al Français aujourd´hui sobre la enseñanza de la poesía, pero hoy vemos que «la poesía» ya no se da en la materia «Francés» y se traslada a las prácticas artísticas. ¿Qué riesgos, qué oportunidades? ¿Qué hacer? ¿Cómo buscar el poema en la escuela?
Pienso que para permitir encontrarse y no perderse en el pantano cultural y en el mantenimiento del orden de la mediocrización reinante, habría que enseñar algo que no se enseña en ninguna parte, y que llamo teoría del lenguaje – la relación de interacción que mantiene juntas y transforma una por la otra las cosas del lenguaje, del poema, del arte, de la ética y de lo político. De jardín de infantes a jardín de infantes superior. Como decía Ionesco. Para protegerse, y proteger, tarea educativa de urgencia, contra las metaforizaciones habituales (la música de la poesía) o las pedanterías que finalmente revelan que se tiene miedo de la literatura, que se tiene miedo de la poesía. Los riesgos son conocidos. Es justamente lo que denuncio en Célébration de la poésie, pero ya al menos desde Le signe et le poème (El signo y el poema): las confusiones llamadas poesía. La respuesta al «qué hacer» también está en Célébration de la poesía. Pero también, y de otro modo, en Poétique du traduire (Poética del traducir) y en la «taamización» que practico cuando traduzco. Pero en la medida en que la escuela es el mantenimiento del orden, no veo cómo se puede buscar allí «el poema». Por lo cual la búsqueda del poema desborda infinitamente el poema. Pero la búsqueda del arte como ética podría incluir el poema. Es lo interminable de la paradoja. Golpear a Goliath en la cabeza. No es para hoy, ni para mañana. Pero habría que ponerlo en el programa. Pero habría que encontrar un ministro. Solo veo ministros del culto. Sacerdotes del mantenimiento del orden. Sin duda hay que continuar buscando. Mientras tanto, ocultemos nuestra risa detrás de la mano.
Serge Martin / Publicada en la revista Le Français aujourd ´hui [El Francés hoy] nº 138, julio de 2002.
Traducción : Hugo Savino
Ph / Henri Meschonnic / Mosaico, Seedy González Paz
CUARTA PROSA 